[Svolk]

Пытаюсь не уйти в тень окончательно. В рамках попытки.

Вот как много зависит отношение к героям и событиям от наших собственных глюков и страхов. Я уже говорила о своем неприязненном отношении к Кирхайсу и Аннерозе чисто по личным тараканам. И ваот взять еще одну больную мою точку. Вастерланд, ага.
Меня он больше всего бьет двумя моментами. Первое - это предательство доверия. То, что люди надеялись на Райнхарда, а он вот так. Пусть даже о надежде этой знаем только мы, зрители, неважно. Не оправдать чьего-то доверия мне всегда было страшно. Потому и плохо так от этого момента.
И второе. Я встречала поминания, что, мол, не совсем хорошо говорить, что жертвы Вастерланда страшнее, чем жертвы боев, ценность жизни не зависит, есть на человеке мундир или нет. И вот тут есть опять мой глюк. Солдаты в бою могут хоть что-то сделать. Хоть стрелять в ответ. Не важно, есть смысл, или они изначально обречены, но они могут делать. А жители этой планеты не имели и доли шанса хоть что противопоставить. Хоть иллюзорно. И вот эта невозможность делать хоть что-то, невозможность изменить ситуацию вообще - да, это мой страх. Посему для меня Вастерланд откровенный ужас, не имеющий оправдания вообще. Ни для кого из причастных к нему.

Вот так, немного о страхах)) А сейчас пойду убираться. Домашняя работа ждет...

@темы: ЛоГГ, жизнь

Comments

[Мэлис Крэш]

NikaDimm, о нет, убийство Яна было вызвано тем, что только при живом Яне обе стороны были готовы к перемирию...

Такое мне раньше в голову не приходило. Райнхард своей идеей о завоевании галактики, с одной стороны, и о Яне как любимом враге, с другой стороны, подставляет Яна под удары

А может, не стоит натягивать сову на глобус?
Кстати, идея "Пауль хотел сделать приятное Райнхарду, спровоцировав Яна" отдает редким оберштайновским идиотизмом, коего в каноне нет. Имхо, но обоснованное фактами.

З.Ы. сделала у себя пост для обсуждения Оберштайна. Тут не место.

[NikaDimm]

Мэлис Крэш,

Пауль хотел так или иначе сделать ситуацию однозначной. Пусть будет мой оберштайноцентричный идиотизм, ок

[Мэлис Крэш]

NikaDimm, в это - верю. В то, что он выполнял желание Райнхарда - нет. Так выполнять желание может только идиот, имхо.
Все вопросы по Паулю - в соответствующий пост у меня.

[NikaDimm]

Мэлис Крэш,

Он был уверен, что желание Райнхарда видеть Яна у себя в подчинении невыполнимо в принципе. Но если бы чудо произошло - это желание бы исполнилось, что тоже его устраивало.

[Мэлис Крэш]

NikaDimm, это не слишком похоже на Оберштайна. Имхо.

[Кодзю Тацуки]

...начнем с того, что "Оберштайн" и "угождать" - понятия не то что из разных словарей, а ващще из разных языков )) Угождать можно конкретному человеку, а Оберштайн работает только на идею.

[Мэлис Крэш]

Кодзю Тацуки, ну вот вы понимаете... Это мое во-первых - зачем Паулю такое надо? Мое во-вторых - Пауль никогда не полагается на маловероятный исход до такой степени...

[Svolk]

О, долго меня не было)))) И опять все пришло к Оберштайну))) а началось то так скромно, с моих глюков))) и страхов.
Тут много и разно, очень интересно говорили. А я поймала еще одно по ЛОГГу. Хочешь реально убирать бардак знай - белизну перчаток не сохранить. Ну или плаща, в данном случае. И с душой твоей нехорошо будет.
А про то, что не надо было Альянс трогать я, кажется, где-то думала. Вся логика внутреннего тамошнего бардака требовала его убирания со сцены. Ну на мой погляд, естественно. И Яна нужно было или убирать, или... Хотя какое или, власть ему не нужна, да и свои бы тогда убили.

[Мэлис Крэш]

Svolk, честно пыталась народ к себе перетащить, не пошли...

Хочешь реально убирать бардак знай - белизну перчаток не сохранить. Ну или плаща, в данном случае. И с душой твоей нехорошо будет.

Райнхард это понимает, мне кажется. Он жизнью своей за это заплатил...

[Svolk]

Мэлис Крэш

Райнхард это понимает, мне кажется. Он жизнью своей за это заплатил...

Понимает. Опять я про Оберштайна, но Райнхард в него так вцепился, по моему, потому что тот может научить как это делать. а то все его остальное окружение чересчур рыцарственное, что ли...

честно пыталась народ к себе перетащить, не пошли...

я бы с радостью пошла, но я этого персонажа не понимаю( Хотя,о! есть у меня одны волнующая в последнее время мысль)))

[Мэлис Крэш]

Svolk, последний пост, со слайдами.

Опять я про Оберштайна, но Райнхард в него так вцепился, по моему, потому что тот может научить как это делать. а то все его остальное окружение чересчур рыцарственное, что ли...

Отчасти да.

[D~arthie]

Мэлис Крэш, вот интересно)) Почему, пока идёт речь об Оберштайне, то мысль о том, что он преследовал единственнуую цель - вернуть Райнхарду любимую игрушку, уверенно записывается в оберштайноцентричный идиотизм, а ровно такую же мысль про Ройенталя на ура принимает 90% фандома?)) Неужто не видят более сложных и противоречивых мотиваций и колебаний в неустойчивом равновесии между полярными посылами?))
А о твоём посте... В "Легенде" никому не идёт нимб, и надевать его не стоит ни на кого)))

[Мэлис Крэш]

D~arthie,

Почему, пока идёт речь об Оберштайне, то мысль о том, что он преследовал единственнуую цель - вернуть Райнхарду любимую игрушку, уверенно записывается в оберштайноцентричный идиотизм, а ровно такую же мысль про Ройенталя на ура принимает 90% фандома?

Может, потому, что Оберштайн, возвращающий игрушку кому-то кроме своей собаки, выглядит ООСно? Я подобную мотивацию могу принять лишь в слэшных версиях, а канонный Оберштайн эмоциям Райнхарда не потакал. Его интересовала идея, государство, династия, а не чьи-то игрушки.
Кстати, я имела в виду, что Оберштайн в таком раскладе выглядит идиотом, а не те, кто ему такие мотивации приписывает.
Что касается Ройенталя - я считаю эту мотивацию одной из, в сложном комплексе, не факт, что главной.

[NikaDimm]

Мэлис Крэш,

Канонный Оберштайн настолько сдержан и закрыт, что судить о его мотивациях не так-то просто. Кто-то не видит у него никаких мотивов, кроме сугубо рациональных (а у Ройенталя наоборот - сугубо эмоциональных), кто-то видит и у одного, и у другого целый комплекс разнообразных мотивов. Для меня эмоциональное отношение Оберштайна к Райнхарду - это канон, я уже постила те скрины, на которых вижу эмоции на лице Оберштайна. А сам факт проявления эмоций в мимике Оберштайна - для меня доказательство их силы. И точно так же всегда отстаиваю здравый ум Ройенталя, когда его начинают рисовать нервной барышней, порывистой и непредсказуемой

[Мэлис Крэш]

NikaDimm, а мне все сильнее кажется, что Райнхард для Оберштайна - средство. Средство, которое надо до определенного времени беречь, а потом уже все равно. Канон об этом местами прямым текстом говорит. Пауля, имхо, волнуют не жизнь и личность Райнхарда, а его действия и их последствия.
При этом я его пишу другим и твоя трактовка мне тоже нравится.
Что касается Ройенталя - он и эмоционален, и рационален. Здравая оценка ситуации не отменяет привычки поддаваться искушению.

[NikaDimm]

Мэлис Крэш,

А я вижу наоборот - Оберштайн для Райнхарда только средство. Как и большинство адмиралов, впрочем. Он в них играет как в оловянных солдатиков.

Что касается Ройенталя - он и эмоционален, и рационален. Здравая оценка ситуации не отменяет привычки поддаваться искушению.

Я не считаю привычкой поддаваться искушению, когда человек не позволяет вытирать о себя ноги как о половичок. А Миттельмайер, кстати, позволил. Молодец, заработал себе пост премьер-министра ценой жизни друга. А Ройенталь ценой собственной жизни не позволил.

[Мэлис Крэш]

NikaDimm,

А я вижу наоборот - Оберштайн для Райнхарда только средство. Как и большинство адмиралов, впрочем. Он в них играет как в оловянных солдатиков.

Ну, я ничего подобного в поведении Райнхарда не вижу.

Я не считаю привычкой поддаваться искушению, когда человек не позволяет вытирать о себя ноги как о половичок.

А гордость Ройенталя проявляется и в форме обостренного чувства собственного достоинства, и в подспудном желании выяснить, кто круче. Искушение - это второе, и это канон.

[NikaDimm]

Мэлис Крэш,

Привычка поддаваться искушению? Где в каноне хоть раз Ройенталь этому искушению поддался? Даже во время мятежа у него нет в мыслях доказать, что он круче, есть мысль быть достойным противником.

[Мэлис Крэш]

NikaDimm, погоня за Яном. Привычка собственноручно расстреливать провинившихся. Желание узнать наконец, кто лучше сражается, он или Миттельмайер. Все в каноне прописано открытым текстом. Не доказать, а узнать.

[NikaDimm]

Мэлис Крэш,

У меня ощущение, что мы какие-то разные каноны смотрим ))

[Мэлис Крэш]

NikaDimm, интерпретируем по-разному.

[D~arthie]

Мэлис Крэш, угу, ООС - это представления о персонажах, не совпадающая с нашими собственными о них представлениями (с)

А теперь представь себе, к примеру, кафедру. Любую. Ты поверишь, что второй человек на кафедре начнёт кампанию против первого с целью его позабавить? Имхо, независимо от характера этого второго лица подобная декларация о намерениях может фигурировать лишь совместно с табличкой "сарказм" или, ладно уж, "психодел".
А вот в то, что человек из команды этого завкафедрой, чьё положение и планы полностью зависят от сохранения позиций этого завкафедрой, будет по своей инициативе вкладываться в укрепление этих позиций, как-то более достоверно выглядит, нэ?

NikaDimm, кстати, я полностью согласна насчет отношения Райнхарда. Оно прямо прописано в каноне. А насчет отношения Оберштайна, то оно скорее достраивается, каждым в меру своей испорченности по-своему. Потому что о намерениях и мотивациях персонажа, у которого в каноне нет ни одного флешбэка и ни одного внутреннего монолога, независимо от степени нашей уверенности в собственных выводах мы можем судить лишь по косвенным признакам.

[Мэлис Крэш]

Имхо, независимо от характера этого второго лица подобная декларация о намерениях может фигурировать лишь совместно с табличкой "сарказм" или, ладно уж, "психодел".

Согласна с оговоркой - тараканистость все-таки стоит принимать в расчет. Как вторичный фактор. Особенно если отношения между первым и вторым лицом отчасти неформальные. Хотя не знаю, как правильно обозвать этот раппорт...

А вот в то, что человек из команды этого завкафедрой, чьё положение и планы полностью зависят от сохранения позиций этого завкафедрой, будет по своей инициативе вкладываться в укрепление этих позиций, как-то более достоверно выглядит, нэ?

D~arthie, именно, вкладываться в укрепление этих позиций. Вне зависимости от того, чем это становится для того, чьи позиции укрепляют.

[D~arthie]

Мэлис Крэш, тоже согласна, но с оговорками. В первом случае все эти неформальные отношения в лучшем случае перчинка, придающая остроту коллизии. Решающего значения они не имеют, это косвенные соображения и, возможно, попытки анализа мотиваций этого гипотетического завкафедрой, не факт, что правильные. Никаких альтруистических посылов в них нет.
А во втором случае человек может не придавать значения тому, что лет пять-десять назад завкафедрой с кем-то обменялся венками из незабудок, но ни малейшего намерения навредить ему он не имеет и не может иметь.

[Мэлис Крэш]

D~arthie, но перчинка эта есть, вот и все. Она вторична, но она есть. Ее не стоит ни отрицать, ни возводить в ранг единственной причины.

ни малейшего намерения навредить ему он не имеет и не может иметь.

Никто и не говорит о сознательном желании или намерении навредить. Его у Пауля не было. Имхо, канонному Паулю было просто неважно, что произойдет с Райнхардом-человеком, пока правильно действует функция-премьер, функция-главком, функция-кайзер. Функция, сплавленная с конкретной личностью, была необходима для победы идеи.
Извини, никого не хочу задеть, просто уже несколько дней думаю на одну тему, касающуюся их взаимоотношений...
Это вообще не говорит о том, что Оберштайн плох. Просто логика у него такая. И он хотел передать ее Райнхарду, удобства работы с ним ради, а возможно - потому, что считал ее правильной для правителя.

[NikaDimm]

канонному Паулю было просто неважно, что произойдет с Райнхардом-человеком, пока правильно действует функция-премьер, функция-главком, функция-кайзер. Функция, сплавленная с конкретной личностью, была необходима для победы идеи.

Ну да, разве могут быть нерациональные причины для вполне серьёзного диалога на тему "жизнь за царя? Легко, мой государь". Исключительно потому, что функция. И убился потому же.

Мы точно смотрим разные каноны.

[Мэлис Крэш]

NikaDimm, жизнь за царя. За функцию, от которой зависит идея. За идею. Не за человека. Оберштайн этим выделяется на фоне тех, кого оттер от трона - те шли за Райнхардом-человеком и идеи принимали от него.
Убился - не убился... это отдельный вопрос.
А отношение Райнхарда к Оберштайну могло бы быть другим. В других условиях. Все имхо.

[NikaDimm]

Мэлис Крэш,

Отношение Райнхарда ко всем могло бы быть другим. Если бы он с детства не привык, что весь мир и люди в нём - только для него, для Райнхарда. Про Кирхайса уж молчу, но хоть Аннерозе пожалеть мог после гибели человека, которого, как он думает, родная сестра, возможно, любит?

А Ройенталь шёл за Райнхардом-человеком или за его идеями? Если бы Райнхард провозгласил реставрацию порядков Рудольфа - за ним бы так все и шли?

[Мэлис Крэш]

NikaDimm,

Отношение Райнхарда ко всем могло бы быть другим. Если бы он с детства не привык, что весь мир и люди в нём - только для него, для Райнхарда. Про Кирхайса уж молчу, но хоть Аннерозе пожалеть мог после гибели человека, которого, как он думает, родная сестра, возможно, любит?

Прости, этого я в Райнхарде не вижу. И считаю по меньшей мере несправедливым последнее обвинение. Его самого можно пожалеть после гибели человека, который был ему близок?

А Ройенталь шёл за Райнхардом-человеком или за его идеями?

За человеком. Он присягнул человеку, который ему помог, и в заговор с ним пошел поэтому. См. канон.

[Кодзю Тацуки]

Для меня эмоциональное отношение Оберштайна к Райнхарду - это канон, я уже постила те скрины, на которых вижу эмоции на лице Оберштайна.

И это многим практически невозможно объяснить, ибо они продолжают мерять его по себе. Для них есть эмоции = человек руководствуется ими при принятии решений. Так вот, ЭТО НЕ ТАК. Не только Оберштайн, но и изрядная куча людей, даже испытывая достаточно сильные эмоции, способна оставлять их за скобками при принятии решений. Реально без этого свойства человек профнепригоден, к примеру, для профессии хирурга.

"жизнь за царя? Легко, мой государь". Исключительно потому, что функция. И убился потому же.

За какого царя??? Он что, не знал, что царь через сутки сам помрет??? Не за царя, блинн, а за Нойе Рейх и за избавление от опасности терраистов. Даже если принять, что он сознательно этой жизнью пожертвовал и забивался на это в расчетах, а не просто так склалось.

А Ройенталь шёл за Райнхардом-человеком или за его идеями?
За человеком. Он присягнул человеку, который ему помог, и в заговор с ним пошел поэтому. См. канон.

+ 100500 звезд )))) Лично я вообще рассматриваю Ройенталя исключительно в самурайских категориях, где, наоборот, идеям места нет ни фига и все завязано исключительно на том, кто кому присягал и чем после этого стал обязан. Эту присягу можно нарушить, но она по-прежнему будет оставаться в сфере сознания как значимый объект, с которым по значимости не сравнится никакая отвлеченная категория.
Кроме того... Оберштайн урод по законам Гольденбаума - значит, если уничтожить эти законы, он станет таким же, как все. А Ройенталь урод по мнению собственного отца, которое тот накрепко вогнал ему в подкорку, и никакой сменой режима этого уродства не отменить.