Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:56 

Svolk
Итак, Йоб Трунихт как порождение демократии. размышление на заденную тему. Ниже много о демократии, мало о Трунихте, кухонные разговоры, вопиющий делитантизм и инфаркт для понимающих в теме. Убедительная просьба не читать профессиональным историкам и разбирающимся в политологии.
Думала над сим долго, ни до чего не додумалась, в процессе возмечтала перечитать "Незнайку на Луне".

Круг 20 лет назад я услышала цитату, которую помню до сих пор. Она о том, что есть 3 идеальные формы правления: монархия, аристократия и демократия. Но они могут переродиться в тиранию, олигархию и охлократию, и вот тогда… Последние слова мое добавление, естественно.
Так о чем я? Скажу честно, из этих форм лично мне ближе всего демократия, ибо в идеале она подразумевает ответственность и контроль власти народом. Но вместе с тем не могу отрицать, что демократия…как бы сказать… весьма неустойчива? Проще говоря она существует, пока за нее борешься. Стоит только решить что она достигнута и остановиться, как все летит в тартарары.
Да, от демократии недалеко от охлократии, воистину. Но как понять, имеем ли мы в конкретном случае волевыражение народа, или вопли толпы? Я долго думала, и вот что мне пришло в голову. Толпа неконструктивна. Она может орать «жалам» или «не жалам», но не может ни конкретно и четко понять, чего именно хочет или наоборот, ни понять какие и в каком направлении усилия нужно приложить для достижения желаемого. Толпа не умеет созидать, она способна только разрушать. Толпа не способна к жертве во имя, к длительному осознанному усилию. Но она может убивать.
Толпа может выражать недовольство. Но она не знает, что делать, чтобы реально изменить ситуацию. А народ может. Жертвовать собой, трудиться, созидать. Толпа кричит. Чтобы сделать шаг и стать народом, ей нужно замолчать, хоть на миг, помолчать и задуматься. Помните в «Борисе Годунове?» Народ безмолвствует. Толпа бы орала.
Но есть и еще одно состояние общества, хотя общества ли, полно… Читавшие «Незнайку на Луне» помнят тот остров, ссылаемые на который превращались в баранов, в буквальном смысле.
Небольшое лирическое отступление. Воистину надо было дожить до 30 с гаком, чтобы осознать великолепие этой детской книжки. Так обрисовать то, что мы именуем обществом потребления, когда люди живут во имя развлечений, покупок и вкусной еды! Каждому читать, в школе изучать, и в старших классах. Чудо, не книга! Конец отступления.
Так вот, продолжаю. В принципе, власть придержащие ничего не имеют против занятого удовлетворением низших потребностей стада. Да и толпа управляемее народа, ежели подумать. Но вот беда, ни то ни другое не способны созидать.
А теперь самое смешное. Это все вступление.
Естественно, Альянс не скатился ни в толпу ни в стадо. Он в милом срединном состоянии, когда люди больше заняты своими делами чем мыслями о демократии, которую они считают завоеванной, ага. А проблем не мало. И война в том числе.
Следующее лирическое отступление. Война. Долгая. Выгодная промышленникам. Цементирующая страну. Это все понятно. Но еще одно. Именно войной, ее секретами и военными тайнами не просто ли оправдать непрозрачность власти, принятия ею решений? Более того, не война ли способствовала такому быстрому, относительно, естественно, кризису демократии в Альянсе? Ибо мало того, что она вымывала пассионариев из общества, так не могла ли они помешать созданию нормальных институтов контроля власти обществом, тех институтов, что сделали бы власть более прозрачной и реально вынужденной реагировать на народные настроения? Конец вопросительного отступления.
Тае вот, из людей с каким мировоззрение состоит Альянс на момент прихода Трунихта в политику? Да, я, наконец, добралась и до него)))
Как по мне, основная масса хочет одного: чтобы ей не говорили правду. Ибо правда страшна и вопиет о переменах. В этой ситуации демагог Трунихт, знающий как, когда и о чем говорить был те, кто нужно. Да, его могли поругивать, но появись тот, кто начал бы говорить правду, его бы слушать не стали. Страшно. Потом ситуация начнет меняться, но поздно, поздно…
В принципе, Трунихт ничего из себя не представляет. Он ни созидатель, да, впрочем, и разрушать не шибко специалист. Он жаждет неизменности, ибо только в стиящем болоте может соответствовать. Да, знает что говорить, умеет это. Интриган. Мелочь, собственно. Но именно такие ничтожества и доводят ситуацию до глобального карачуна, ибо не умеют толком ничего. По сравнению с ним Рубинстий титан.
И не исключительно при демократии может появиться и подняться подобный человек, главное та ситуация застоя, когда он востребован и успешен. В демократическом обществе это проще, да, хоть тех же социальных лифтов элементарно больше. Но и при монархии вполне мог бы быть, почему нет. Только влиял бы опосредованно, через монарха… кстати, а не это ли потом Трунихт и планировал?)))))
Так что, я бы не сказала, что именно демократическое общество поставляет таких личностей. Но оптимальные условия им создает, да. Своим равнодушием, нежеланием слышать болезненную правду, инфантилизмом, в конце концов. Ибо подхожу к важному для меня лично.
Сложность демократии в ответственности. Почему я меньше и реже чем мне хочется, ругаю наших правителей? Да потому, что я несу ответ за то, что они оказались у власти. Да, я. Тем, что сделала или не сделала. Обманулась. Не подумала. Не имела сил, времени, желания. Неважно, что возможностей у конкретной меня с гулькин нос, и их не использовала. Значит, если завтра к власти Трунихт придет, часть ответственности и на мне будет.
Долго думала чем закончить, какой вывод сделать. Не додумалась, посему оставляю на полслове. Представьте. что на кухню ворвалась вашо вторая половинка и разогнала заболтавшихся на ночь приятелей...

А вообще мне понравилось.

@темы: о политике, мысли по поводу, ЛоГГ

URL
Комментарии
2013-12-17 в 07:19 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Мне кажется, все очень логично.

Хочу только сказать об ответственности. А ведь эта позиция до боли удобна самим Трунихтам. "Вы меня сами выбрали" - и все, Йобушка ни за что не отвечает. Хотя по сути дела его никто не выбирал (а, например, он был назначен на госдолжность и пролез на руководящий пост в чрезвычайной ситуации. Или подтасовал результаты выборов). И уж точно не выбирало то меньшинство, которое возмущается. Да и, блин-компот, выбирали его не на экране покрасоваться, а дело делать.
В чем проблема демократического общества? В том, что в массе своей, в том самом большинстве, которое должно чего-то выбирать, оно именно такое, как ты говоришь. Оно не хочет ни за что отвечать, оно хочет слышать, какое оно хорошее и как все хорошо. А меньшинство, которое хочет что-то поменять, не знает, как правильно это меняется, и не знает, как найти того, кто знает. Оно, меньшинство, понимает, как это все сложно работает и как легко все сломать. В ситуации же, когда недовольно уже большинство, часть этого большинства с радостью лезет на баррикады и доламывает что только можно.
Там, где демократия возникла, голоса (в идеале) имели лишь те, кому образование, прилагавшееся к положению в обществе, позволяло более или менее грамотно судить о власти, ее мотивах и механизмах работы. А не те, кто раскрыв рот готов был голосовать за каждого, кто пообещает в этот рот положить финик.
Следовательно, демократия работает только там, где каждый член общества понимает механизм ее работы и может его наладить. А так это все похоже на большую доску с кнопками, 99% которых ни к чему не прикреплены, но виноваты почему-то всегда те, кто нажал эти кнопки или не нажал, а не тот, кто в идеале должен прислушиваться к результатам нажатия и действовать в соответствии с чаяниями народа. Хотя именно он делает все, чтобы никто не заметил, что кнопки не работают, и даже не смел лезть под панель.

2013-12-17 в 10:51 

царевна Лягушка
Двоюродная сестра Змея Горыныча и внучатая племянница Кащея Бессмертного
Svolk, большое спасибо за за этот обзор. Мне кажется что вам удалось вполне доступно изложить проблему.

2013-12-17 в 12:24 

Svolk
Мэлис Крэш
Согласна. Демократия вообще невероятно сложная вещь, и я не уверена, что она есть где либо в чистом виде. Тут еще в чем веселье. Она возникла в то время, когда народ был именно что реально активен и действовала на сравнительно небольшой территории. То есть, имела возможность быть прямой, а люди в лицо знали того, кого избирали, реально знали, и на что способен, и в частной жизни. Применительно к ЛОГГ. На ледяных кораблях этакая идеальная прямая демократия была вполне хороша и реальна. Но даже в масштабе планеты, не говоря уже о стольких, действовать она фактически перестает, да еще в условиях войны, когда хочешь ты того или нет, на передовую выходят военные концерны. Я вообще думаю порой, что реальной формой власти в Альянсе являлась олигархия, с сохранением внешних демократических институтов, но с утратой их сущности.
Впрочем, как и в большей части стран, которые сейчас именуются демократическими...

царевна Лягушка
Мне понравилось! Спасибо за тему, если что, я еще готова)))

URL
2013-12-17 в 14:10 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, да, скорее всего. Для производителей техники и прочих околовоенных товаров вялотекущий конфликт с Рейхом был дороже матери родной. Но для поддержания народа в состоянии "война надо" использовались речи о демократии и свободе. Хотя по сути ни того, ни другого в Альянсе не было - только бледная имитация, чучело с мехатроникой, голая идеологическая накачка.

2013-12-17 в 17:11 

Svolk
Мэлис Крэш
Угу. Я вообще все чаще вспоминаю слова, что лучшей формой правления была бы монархия, если бы не случайность рождения. Не дословно, естественно, искать некогда.

URL
2013-12-17 в 17:14 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, наследник престола, конечно, может родиться сволочью или кретином. А может ли сознательно прийти к власти при демократии НЕ сволочь?

2013-12-17 в 17:44 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
А поспорить можно? Мне кажется, "в Альянсе всё прогнило" - фанон. Имеет право на существование наряду с любыми прочими фанонами, но канонными фактами не может быть однозначно подтверждён.

2013-12-17 в 17:49 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, ну, возьмем канонные факты.
Дети влиятельных и богатеньких лиц от армии косят. Канонный факт.
Госдолг Феззану растет и ширится. Канонный факт.
Университеты сокращают гуманитарные специальности. Канонный факт.
Проблемы с коммуналкой - все выходит из строя от недостатка людей, способных это дело обслуживать. Канонный факт.
Имеется проправительственная организация "Рыцарей-патриотов". Канонный факт.
Проблемы с поставками еды. Канонный факт.
Инфляция. Канонный факт.
По-моему, гнильцой уже воняет вовсю.

2013-12-17 в 18:10 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

и всё это вызвано демократией? Тогда почему в империи то же самое?

А нехватка еды была на территории Рейха, которая сначала была сознательно оставлена без запасов еды, а затем к этому добавился разгром продовольственного конвоя.

Нет, если сравнивать показанную картинку с идеальной, с царством добра и справедливости - понятно, будут недостатки. Но нам на десятки случаев прекрасно работающих систем показывают один сбой и героя, который этим сбоем бурно возмущается. Логично было бы сделать вывод, что к сбоям не привыкли.

Ян нажимает на кнопку активации брандспойта - и сигнал моментально загорается на карте города в центральной диспетчерской. Поднимает руку с карточкой - и мгновенно появляется такси. А потом один раз попадает в пробку, вызванную системным сбоем, и громко этим возмущается. Можно сделать вывод, что обычно как раз всё работает.

Дочь адмирала от армии не косит, хотя девушка и не должна. Сын влиятельного журналиста тоже. Кассельн идёт в армию, хотя ему предлагают роскошную работу. Тех, чьи дети косят от армии, в этом публично обвиняют. Хотя у них не обязательно идти только в армию, Ян вот готов оплатить образование Юлиана, чтобы тот не пошёл в армию. То есть не идти в армию - это путь легальный, но порицаемый обществом.

Инфляция, в разумных пределах - просто экономический факт. Это не хорошо и не плохо, это как времёна года - просто существует.

2013-12-17 в 18:15 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, не-не, именно на территории Альянса были возмущения и очереди в магазины, я помню.Там ничего не реквизировали.
К сбоям еще не привыкли, но их причина названа в кадре - нехватка обслуживающего персонала.
Дочь адмирала от армии не косит, хотя девушка и не должна. Сын влиятельного журналиста тоже. Кассельн идёт в армию, хотя ему предлагают роскошную работу. Тех, чьи дети косят от армии, в этом публично обвиняют.
Это единичные случаи. А косьба как раз уже системная - тот же Йобушка разве где-то воевал?
Инфляция, в разумных пределах - просто экономический факт. Это не хорошо и не плохо, это как времёна года - просто существует.
Инфляция и рост госдолга - налицо мыльный пузырь.

2013-12-17 в 18:28 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

в какой серии? Я там до самого захвата рейхом не помню очередей и вообще проблем, кроме той одной пробки

А что, в Альянсе всеобщая обязательная служба в армии? Там разве не контрактная армия?

2013-12-17 в 18:31 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

можно дать у себя ссылку на этот пост? Хочу написать о своём понимании ситуации

2013-12-17 в 18:33 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, а пересмотри.
А что, в Альянсе всеобщая обязательная служба в армии? Там разве не контрактная армия?
Там армия или платное в/о.

2013-12-17 в 18:36 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

а можешь дать ссылку, откуда инфа, что в Альянсе армия обязательна? Там полно народу не в армии

2013-12-17 в 19:26 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Я уже склоняюсь к мысли, что демократия - идеальная система, рассчитанная на идеальное человечество, которая с реальным человечеством никогда нормально не работает... Она просто не состыкуется с психологией реальных людей)) И её единственное назначение - создавать некую иллюзию, способствующую формированию менее зашоренной личности... и на этих личностях-аутсайдерах выезжать...

А Альянс показан нам неровным. Да, вначале он относительно благополучен, но как реагирует тот же Ян на патриотов-рыцарей? Как герой-одиночка. Отбивается смекалкой, а потом идёт договариваться с Трунихтом. А не в полицию, что характерно. И даже не к лидерам оппозиции. То есть, для него они неискоренимое зло, и можно только отвести беду от своих. Это тип общения с мафией, а не институты демократии... пардон...
А прикиньте, если б он не успел к Джессике. Или Бьюкок к Фредерике. Плохо защищает демократия... тот же Райнхард эту сволочь объявил бы вне закона левой пяткой...
А травля в прессе, демагоги типа Оливерры и Негоропонти? Что бы сделал Трунихт, если бы у него не было таких помощников?
Но с другой стороны, сопротивляющихся злу тоже хватает... Но не у власти. Вспомним поведение Лебелло, и не в кризис, апри разговоре о разбирательстве и прессе.
А потом нарастают признаки упадка. Кажется, собаки, роющиеся в отбросах, это ещё до захвата Альянса?

Мяу, кстати, интересно, а когда воюющие выживающие в вечной войне мятежники завели то самое бесплатное гуманитарное образование? Может, после Эшли? Эшли прям такой был демократ...

Хотя да, как ни плоха демократия, лучшего пока человечество не приумало. Потому что левой пяткой можно что угодно сделать - смотря чья пятка и какая вожжа под хвост попала. У демократии ну хоть какие тормоза))
Но вот только в войнах чаще побеждает что-то более централизованное и авторитарное... по-моему...

2013-12-17 в 19:41 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, а где я это написала?
D~arthie, Я уже склоняюсь к мысли, что демократия - идеальная система, рассчитанная на идеальное человечество, которая с реальным человечеством никогда нормально не работает... Она просто не состыкуется с психологией реальных людей)) И её единственное назначение - создавать некую иллюзию, способствующую формированию менее зашоренной личности... и на этих личностях-аутсайдерах выезжать...
Согласна.
А Альянс показан нам неровным. Да, вначале он относительно благополучен, но как реагирует тот же Ян на патриотов-рыцарей? Как герой-одиночка. Отбивается смекалкой, а потом идёт договариваться с Трунихтом. А не в полицию, что характерно. И даже не к лидерам оппозиции. То есть, для него они неискоренимое зло, и можно только отвести беду от своих. Это тип общения с мафией, а не институты демократии... пардон...
А прикиньте, если б он не успел к Джессике. Или Бьюкок к Фредерике. Плохо защищает демократия... тот же Райнхард эту сволочь объявил бы вне закона левой пяткой...
А травля в прессе, демагоги типа Оливерры и Негоропонти? Что бы сделал Трунихт, если бы у него не было таких помощников?
Но с другой стороны, сопротивляющихся злу тоже хватает... Но не у власти. Вспомним поведение Лебелло, и не в кризис, апри разговоре о разбирательстве и прессе.
А потом нарастают признаки упадка. Кажется, собаки, роющиеся в отбросах, это ещё до захвата Альянса?

Тоже согласна.
Признаки упадка нарастают и постепенно демонстрируются зрителям.
Мяу, кстати, интересно, а когда воюющие выживающие в вечной войне мятежники завели то самое бесплатное гуманитарное образование? Может, после Эшли? Эшли прям такой был демократ...
Не уверена, что оно было совсем уж бесплатным, но вообще лишить народ гуманитарного образования стремятся как раз псевдо-демократы. Чтобы народ и дальше полагал, будто вокруг демократия.

2013-12-17 в 19:41 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Svolk, кстати, ты меритократию не упомянул. Тоже не работает в масштабах человечества, но в любой отдельно взятой организации может осущеститься. Тот же Изерлон - скорее уж меритократия... по факту.

2013-12-17 в 21:25 

Svolk
NikaDimm
Я не говорю о полном загнивании Альянса))) по крайней мере в рамках этого поста. Я тут о проблемах демократии в общем рассуждаю. Более того, в рамках ЛОГГ можно увидеть, что хоть часть народа вспомнила, что демократия в некотором роде процесс и вроде готова начать немного разгребать то, что получилось за годы закрывания глаз. Ту же Джессику вспомня. Но пришел Райнхард...
А о проблемах экономики речь отдельная, и с демократией вряд ли связанная, ибо таки и Рейх, да. Но то что кризис систем в обоих государствах налицо, это есть. Просто я в рамках сего рассуждения о минусах монархии не писала)
можно дать у себя ссылку на этот пост? Хочу написать о своём понимании ситуации
Сколько угодно)))

D~arthie
Я уже склоняюсь к мысли, что демократия - идеальная система, рассчитанная на идеальное человечество, которая с реальным человечеством никогда нормально не работает... Она просто не состыкуется с психологией реальных людей)) И её единственное назначение - создавать некую иллюзию, способствующую формированию менее зашоренной личности... и на этих личностях-аутсайдерах выезжать...
Да! В принципе, если коротко и четко, то об этом и мой длинный монолог.
Хотя да, как ни плоха демократия, лучшего пока человечество не приумало. Потому что левой пяткой можно что угодно сделать - смотря чья пятка и какая вожжа под хвост попала. У демократии ну хоть какие тормоза))
Если брать очень большие территории, то, на мой погляд, хороша конституционная монархия. При сильном и готовом соблюдать права своего народа монархе. Но боюсь, сие опять идеальная схема, невоплотимая в жизни.
Но вот только в войнах чаще побеждает что-то более централизованное и авторитарное... по-моему...
Я задумалась о Первой Мировой... Там именно авторитарные монархии пали. Возможно дело не совсем в форме правления, а во внутреннем здоровье системы?
Тот же Изерлон - скорее уж меритократия... по факту.
Вот я в задумчивости, таки меритократия или прямая демократия по типу городов-полисов? Но по любому, на большую территорию сие нерапространимо(

Мэлис Крэш
А может ли сознательно прийти к власти при демократии НЕ сволочь?
В рамках тех демократий, которые существуют сейчас? Сомневаюсь. При пассивности большинства...

URL
2013-12-17 в 21:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, вот и я сомневаюсь.

2013-12-17 в 22:26 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Svolk, я не очень разбираюсь в реальной политике, но по-моему в большинстве конституационных монархий у монарха функция достаточно декоративная...

Мяу, кстати, это вторая генетическая болезнь демократии - люди, более всего подходящие под качества идеального демократического правителя, менее всего склонны лезть во власть, а достигнуть вершины власти, не утонув в грязи с головой, могут разве что случайно. И люди с моральными качествами, подходящими для идеального демократа, не обязательно хорошие правители, администраторы и хозяйственники, а вообще-то, на вершине власти желательны не только и не столько моральные, сколько деловые качества. Иначе получится, как с царём Фёдором Иоанновичем, помнишь: "Одно лишь разобрал, такой-то шлёт в подарок шесть обезьян". И в любой достаточно крупной структуре даже самые сознательные избиратели на местах часто не знают кандидата достаточно хорошо и гадают по биографиям и программам, как на кофейной гуще. А тот же Трунихт, скорее всего, имел вылизанную биографию, обещать умел, как никто, и даже против Форка проголосовал.

Кстати, аргумент Джессики ("где были вы?") абсолютно несостоятелен. В нормально функционирующем государстве стратеги не размахивают шашками на передовой... и что, раз сам воюешь, уже имеешь право всех кидать в ту же мясорубку? Рудольф, так, на минуточку, герой войны и борец с пиратством. И служба в армии не идеал гражданской позиции, Мартин не Трунихт, а Зеект и Паэта - не образцы для подражания))
И вовсе не обязательно хороший демократ-хозяйственник одновременно гениальный полководец. И это третья генетическая болезнь демократии - несоответствие критериев народного выбора критериям профотбора. По сути, во время избирательной кампании задействована только одна способность - способность к риторике/демагогии. Так стоит ли удивляться, что именно демагоги и пролезают во власть?

А войны... Вообще-то не помню случая демократических выборов во время войны... в смысле, в реальном мире и если война не за морями, а прямо тут. Реальная демократия и война плохо сочетаются. Даже демократические государства во время войны сдвигаются в авторитарную сторону, и у централизации власти масса преимуществ. Но да, тут влияют и исходное (не)здоровье общества, и уровень его пассионарность, и совпадение идей и стремлений верхушки и народа, и то самое ЛоГГовское - баран о главе или лев))
Но, кстати, по Гумилёву войны при прочих равных выигрывают те народы, чья пассионарность выше. Но пассионарность - это врождённое, особенность энергетики личности, и нельзя "уговорить" человека стать более пассионарным... Разве что если его пассионарность не ниже плинтуса, он может индуцироваться от другого пассионария...
И знаешь... По-моему, уговорить человека стать идеальным ответственным демократическим избирателем тоже нельзя))

2013-12-17 в 22:30 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
По сути, во время избирательной кампании задействована только одна способность - способность к риторике/демагогии. Так стоит ли удивляться, что именно демагоги и пролезают во власть?
D~arthie, вот-вот. Умение управлять и умение влиять на избирателей - не зависящие друг от друга качества.

2013-12-17 в 22:55 

Svolk
D~arthie
я не очень разбираюсь в реальной политике, но по-моему в большинстве конституационных монархий у монарха функция достаточно декоративная...
Я чего веселюсь над собой. Чем дольше думаю, тем больше понимаю, что моим идеалом гос. устройства является государство с сильной верховной властью, приоритетом которой является защита прав и свобод граждан. С активным учетом мнения меньшинства. И при этом правитель не избирается, ибо имеет в этом случае большую свободу, не завися от выбора большинства, которое зачастую такого желает. что глаза на лоб лезут. и да, я знаю, что это ненаучная фантастика(((
люди, более всего подходящие под качества идеального демократического правителя, менее всего склонны лезть во власть, а достигнуть вершины власти, не утонув в грязи с головой, могут разве что случайно. И люди с моральными качествами, подходящими для идеального демократа, не обязательно хорошие правители, администраторы и хозяйственники, а вообще-то, на вершине власти желательны не только и не столько моральные, сколько деловые качества.
Особенно это актуально для развитого технологически общества, да...
И в любой достаточно крупной структуре даже самые сознательные избиратели на местах часто не знают кандидата достаточно хорошо и гадают по биографиям и программам, как на кофейной гуще. А тот же Трунихт, скорее всего, имел вылизанную биографию, обещать умел, как никто, и даже против Форка проголосовал.
Опытный демагог и интриган, умеющий говорить то, что хотят слышать.
По сути, во время избирательной кампании задействована только одна способность - способность к риторике/демагогии. Так стоит ли удивляться, что именно демагоги и пролезают во власть?
И каков выход? Я не знаю. В создании механизмов общественного контроля над властью? А кто контролировать будет? Любой дядя Миша? Так он наконтролирует. Некие избранные? А по какому критерию отбирать? И достаточно ли они компетентны, чтобы судить о верности или неверности решений?
Даже демократические государства во время войны сдвигаются в авторитарную сторону, и у централизации власти масса преимуществ.
Меня терзают подозрения, что в сторону олигархии они и сдвигаются...
Но, кстати, по Гумилёву войны при прочих равных выигрывают те народы, чья пассионарность выше.
Если смотреть по ЛОГГу, то я это и углядела. Даже по тем же Розенриттерам судя. Которые свою пассионарность активно передавали потомкам различной степени законности. Некстати, но. А Джессика может быть потомком беглеца из Рейха, то то у нее тип внешности рейховский))))) Шучу, конечно, но...
И знаешь... По-моему, уговорить человека стать идеальным ответственным демократическим избирателем тоже нельзя))
Нельзя. Тут по мне и от пассионарного напряжения общества много зависит. Отвлекаясь от ЛОГГ. Мы сейчас скорее к стаду медленно эволюционизируем, печалится мне((((((
Кстати, аргумент Джессики ("где были вы?") абсолютно несостоятелен.
Нервы, непонимание, или подсознательная демагогоческая риторика?

URL
2013-12-17 в 23:13 

царевна Лягушка
Двоюродная сестра Змея Горыныча и внучатая племянница Кащея Бессмертного
Svolk, в создании механизмов общественного контроля над властью? Контроль со стороны народа - иллюзия такая же как и всеобщее избирательное право. Я абсолютно ничего не имею против профессии дворника, но дворник не в состоянии проконтролировать министра финансов или же судью.
По роду своей службы я часто сталкиваюсь с таким новомодным понятием как "публичная информация". Должна сказать что такой маразм как в запросах наших сознательных граждан нужно ещё поискать. И на этот бред приходится отвечать, поскольку существует этот самый закон, который разрешает им запросить всё что в голову взбредёт. При этом подобное преподносится именно как одно из средств контроля.

2013-12-17 в 23:18 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Это как у Чапека: если бы каждому члену общества предоставляли доклад о том, куда идут его налоги (например, на выплату зарплаты дворнику), то этот человек нашел бы того дворника и контролировал качество его работы...

2013-12-17 в 23:27 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Совсем уж было решила не спорить (настроения нет ни на что). Но два момента всё-таки напишу.

1. Джессика в обществе, которое возглавляют Трюнихты и Тольятти, сумела выжить (с помощью Яна, да) и даже выиграть выборы. А в обществе, возглавляемом Гринхиллом, она погибла. Страшная это штука - люди, которые уверены, что имеют право на авторитарную власть, потому что хотят как лучше.

2. А прикиньте, если б он не успел к Джессике. Или Бьюкок к Фредерике. Плохо защищает демократия... тот же Райнхард эту сволочь объявил бы вне закона левой пяткой...

Только у Райнхарда роль патриотического государственника с бластером выполнял Ройенталь... Странная параллель, да? Но и Райнхард, и Трюнихт стремятся к власти и используют для этого силу. Но Трюнихту приходится это скрывать, а использовать силу открыто он решается только после того, как демократию хоронит Миттельмайер выстрелом по Стратегическому центру.

2013-12-17 в 23:29 

Svolk
царевна Лягушка
Контроль со стороны народа - иллюзия такая же как и всеобщее избирательное право. Я абсолютно ничего не имею против профессии дворника, но дворник не в состоянии проконтролировать министра финансов или же судью.
Вот именно. Но, с другой стороны, возможно просто само знание, что механизмы такие есть, хоть какие рамки властьпридержащим поставят? Могу я помечтать(((

Мэлис Крэш
то этот человек нашел бы того дворника и контролировал качество его работы...
Дворника то да...

URL
2013-12-17 в 23:34 

Svolk
NikaDimm
Страшная это штука - люди, которые уверены, что имеют право на авторитарную власть, потому что хотят как лучше.
Очень. Я боюсь их наравне с властью толпы.
И кстати на счет спорить)) Опять и опять повторю, несмотря на недостатки демократии я считаю именно ее наиболее приемлимой из всех существующих форм правления. Поэтому и недостатки ее воспринимаю более болезненно, чем той же монархии.

URL
2013-12-17 в 23:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, Джессика до смерти Лаппа политической деятельностью крупнее подписывания петиций не занималась.
Если бы не Ян, она погибла бы еще от рук рыцарей-поцреотов.
после того, как демократию хоронит Миттельмайер
похоронить превращенный в марионетку труп скорее доброе дело...
Svolk, угу. Качество работы дворников мы еще можем контролировать.А чтобы контролировать качество работы, например, судьи, надо знать законы лучше него.

2013-12-17 в 23:39 

царевна Лягушка
Двоюродная сестра Змея Горыныча и внучатая племянница Кащея Бессмертного
NikaDimm, Джессика выжила именно что благодаря Яну, но отнюдь не демократии.
Ну, и что такого уж хорошего в том что Трунихт пользуется силовыми методами решения проблем скрытно? Скорее это говорит о его беспринципности.

2013-12-17 в 23:43 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Надо сравнивать лучшее с лучшим и худшее с худшим. Между Райнхардом и Яном я предпочту Яна во главе государства. И между Рудольфом и Трюнихтом - предпочту Трюнихта, да. Так что я за демократию, хоть прекрасную как на Изерлоне, хоть тухлую как в Альянсе. Но пытаться объяснить, в чём разница - "это как объяснять про право и лево" (с)

2013-12-17 в 23:45 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, вот только сам Ян себя видеть во главе не желает.

2013-12-17 в 23:46 

Svolk
NikaDimm
Между Райнхардом и Яном я предпочту Яна во главе государства.
А я вот задумалась и не знаю, кого бы предпочла. Именно в Той конкретной ситуации...
И между Рудольфом и Трюнихтом - предпочту Трюнихта, да.
А вот здесь поддерживаю полностью.

URL
2013-12-17 в 23:47 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

да, это ошибка Яна, он стал интересоваться политикой только после Вермиллиона. А надо было сразу после Изерлона

2013-12-17 в 23:52 

царевна Лягушка
Двоюродная сестра Змея Горыныча и внучатая племянница Кащея Бессмертного
NikaDimm, а где вы увидели демократию на Изерлоне? Там скорее анархия.

2013-12-18 в 07:14 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
царевна Лягушка, приехали... На Изерлоне четкое военное централизованное управление, каждый из уровней и секторов которого возглавляют максимально компетентные специалисты - Ян, Кассельн, Шенкопф, Фишер, Багдаш и т.д. И в силу этой компетентности у всех у них высокая степень свободы в принятии решений в своей сфере. Но все они - часть единого механизма, до последнего спартаца. Это ни разу не анархия.
Но и не демократия в её классическом виде. А что это делает похожим на демократию - это уважение и понимание сомнений и нужд людей, в том чтсле и некомпетентного гражданского персонала.
Мне кажется, что вот такое уважение - более важный признак демократии, чем выборы и прочая шелуха.

2013-12-18 в 07:16 

Svolk
D~arthie
Мне кажется, что вот такое уважение - более важный признак демократии, чем выборы и прочая шелуха.
Вот прямо в точку!

URL
2013-12-18 в 07:33 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
На Изерлоне - Янархия))
А что это делает похожим на демократию - это уважение и понимание сомнений и нужд людей, в том чтсле и некомпетентного гражданского персонала.
Мне кажется, что вот такое уважение - более важный признак демократии, чем выборы и прочая шелуха.

Мне тоже так кажется, жаль, так не казалось Яну...

2013-12-18 в 08:41 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, мой муррр, я вовсе не уверена, что Ян бы был хорошим правителем. В лучшем случае он убивался бы так же, как над этими своими морями крови. Скорее уж могло помочь такое свойство Яна, как почти спонтанное формирование вокруг него команды преданных и компетентных людей. Кстати, по-моему, самый близкий кандидат - Юлиан, правда, в перспективе. А Ян типичный агент влияния, но в роли лидера всея Альянса как-то ну очень не в своей тарелке...

А демократия - я с этого и начала. Сама по себе она иллюзия, и в нынешней форме всегда вырождается в подобие мафии. Но если это достаточно дружественная и (хотя бы внешне) гуманная иллюзия, она способна создавать и поддерживать определённый стиль мышления, что, собственно, и есть её почти единственная ценность, и именно поэтому она - лучшее, что создало человечество. Но как и монархия, она зависима от личностей исполнителей и подвержена опасности появления у власти некомпетентных или нечистоплотных людей.
Вернее даже... глупо говорить об опасности, когда нечистоплотность является фактически условием попадания во власть, а компетентность чаще всего этим условием не является.

О Ройентале. Если отринуть симпатии и антипатии, действия Ройенталя по отношению к Трунихту мало чем отличаются от действий Трунихта, натравившего на Джессику патриотов-рыцарей, Оберштайна, подначивавшего Ренненкампфа убить Яна, или Лебелло, чуть ли не уговарившего Яна согласиться на собственное убийство ради спокойствия в стране. Разница между ними - детали, а суть - физическое устранение неудобной личности. От политической системы это, по-моему, не зависит, скорей уж это один из типичных исторических способов разрешения конфликтов в истории человечества. А в условиях войны запрет на убийство ну очень мало у кого остаётся абсолютным табу, то есть, барьер для его применения становится ниже.
Но если бы каким-то невероятным образом Трунихт увернулся от Ройенталя и смог кинуться в ноги Райнхарду с воплем "Убивають!!!" - как думаешь, сработало бы?)))
И можно с другой стороны зайти... Люди-то гибнут при любом строе, особенно склонные нарываться пассионарии. Но Гринхилл сожалел о смерти людей. А Трунихт?

Svolk, собственно, это и есть ответ. Обычному человеку важнее всего уверенность, что его нужды для правительства и общества не пустой звук. Это и позволяет чувствовать себя защищенным и растить детей, не внушая им с младенчества мысль "он начальник - ты дурак". Второе условие, кстати, это отсутствие местничества - чтоб если у зеленщика родится будущий Роден, он смог бы без помех учиться на Родена, и его не шпыняли за то, что его отец зеленщик, куда ты с суконным рылом к калашный ряд.
Какой надстройкой это осуществляется, большинству всё равно. У демократии просто изначально больше обратных связей, но если бы тот же Райнхард создал систему из независимой местной прессы и быстрого реагирования, по-моему, было что-то близкое... А демократия тоже без такой системы - только вывеска.
Но ни монархия, ни демократия не выполняют этой функции сами по себе, без соответсвующего общественного мнения и главное - правителей, в известной мере противоречащих системе. Насчет монархии, я думаю, ясно без слов, но демократия тоже. Она ведь по определению власть _большинства_. то есть, даже самая идеальная демократия не защищает всех и не стоит на страже интересов каждого. При этом меньшинство - это не только геи, экзотические верующие, инакомыслящие и диссиденты. Лучшие в составе человечества - по определению меньшинство. Так что по сути демократия - всегда власть средних и худших над лучшими. В том числе. Потому что большинство реального человечества состоит не из гениев и высокоморальных подвижников, а именно этому большинству должна была бы отдать всю полноту власти идеальная демократия.

Мэлис Крэш, Янархия - это красивое слово, но, слава тебе, Господи, бессмысленное. Хотя понимаю, что высокая степень свободы на местах может напоминать анархию... Но от превращения в гибрид культа личности и волюнтаризма во всём остальном их удержали три вещи, всего три. То, что сам Ян себя не ощущал господином, общая цель и то, что все они работали на эту цель вместе с Яном, а не лично на Яна... всё-таки.
И плюс ещё то, что у Изерлона была возможность оставлять за бортом невписавшихся. В конце концов там остались только добровольцы-единомышленники... То есть, распространить опыт Изерлона на всё человечество нельзя, он ближе по структуре к успешной инновационной корпорации, чем к государству.

2013-12-18 в 09:01 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
О Ройентале. Если отринуть симпатии и антипатии, действия Ройенталя по отношению к Трунихту мало чем отличаются от действий Трунихта, натравившего на Джессику патриотов-рыцарей

Я о другом моменте, когда Райнхард натравил Ройенталя на детей клана Лихтенладе. Ведь это по сути ничем не отличается от патриотов-рыцарей - расправа без суда.

А про Трюнихта и Ройенталя вообще интересно. Не помню, откуда эта цитата: "плохой был человек и жил плохо, но умер хорошо". Трюнихт, как ни странно, умер хорошо. Высказал откровенно, что думает о правителе, и был за это убит правительственным чиновником, назначенным лично правителем. А ведь его было за что убить, да - но не за слова же! Так что он своей смертью доказал, что новая власть творит произвол ))

2013-12-18 в 09:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Но если бы каким-то невероятным образом Трунихт увернулся от Ройенталя и смог кинуться в ноги Райнхарду с воплем "Убивають!!!"
Райнхард бы, изучив обстоятельства дела, сказал, что это надо прилюдно расстреливать... благо и по закону есть за что.
D~arthie, да, на Изерлоне были сугубо добровольно вписавшиеся. Это и есть подлинный выбор - кому не нравится, тот не приходит. Остаются только преданные конкретному человеку и/или делу этого человека.
Ян не господин, он координатор скорее. Человек, которому власть не нужна, но если приходится кем-то командовать, то по его мнению нужно это делать правильно, учитывая не только цель, но и интересы людей.
читать дальше
С другой стороны, на Изерлоне имела место известная степень свободы, местами перехлестывающей через край. Не анархия в полном смысле слова, не вольница даже, но судить об этом явлении полностью нам не дает отсутствие в кадре всей картины решения бытовых и дисциплинарных вопросов.

Вернее даже... глупо говорить об опасности, когда нечистоплотность является фактически условием попадания во власть, а компетентность чаще всего этим условием не является.
ППКС

2013-12-18 в 10:49 

царевна Лягушка
Двоюродная сестра Змея Горыныча и внучатая племянница Кащея Бессмертного
D~arthie, а что вы подразумеваете под понятием "анархия"? И что вы скажете допустим об этом anarchism.narod.ru/poradok.html

2013-12-18 в 14:01 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, не убил сразу за всё предшествующее, не убьёт и теперь за пару фраз. А о его связях с терраистами он не знает.
С характеристикой подхода Яна и Райнхарда к решению проблем, пожалуй, согласна. Разве что - Ян ещё держит в голове оччень удалённую сверхзадачу, всегда. И именно поэтому часто отказывается от мелких выгод сиюминутных решений, её отдаляющих.

царевна Лягушка, я не люблю манифестов... В реальном приложении к почти любой группе людей анархия всегда оборачивалась чудовищем, которому монархия и демократия в подмётки не годятся даже оптом. О проблемах с компетентностью и координацией в условиях безвластия даже говорить не хочется... О том, что чтобы спонтанно подстроиться под планы гения, нужно быть либо бОльшим гением и корифеем всех наук, либо телепатом, - тоже... А органы принуждения не нужны лишь до тех пор, пока на права соседа никто не покушается - не думаю, что кто-то согласится отменить полицию и договариваться с налётчиками не ущемлять интересов друг друга)) А меньшинство - это не только Ян, но и Трунихт, и олигархи, и терраисты... и даже Райнхард со своими адмиралами)) И как согласовать их интересы?)))
Без принуждения, хотя бы потенциального, и давления, пусть ненавязчивого, ни одна общность людей не стабильна.
А на Изерлоне централизованное армейское командование, снабжение и субординация. Любой из соратников Яна проявляет свою свободу лишь в рамках своей компетенции, ни разу за эти пределы не выходя. Единственный, кто один раз попытался превысить полномочия, это Шенкопф, насчет захвата власти, и сугубо на уровне попытки убедить. И уж конечно, никто в бою не ответит командующему: "Погодь, я ещё не решил, как хочу действовать, и не осознал, хочу ли я делать, как ты сказал... И ты мне не указывай! Давай лучше договоримся приватно..." А на бумаге - да, такая декларация звучит красиво)))
Но если хотите сказать, что их участие в системе - осознанный выбор... ну да. А разве любой осознанный выбор - анархия?

2013-12-18 в 14:13 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, мяу, не видела твой коммент, не проступил.
Знаешь, а мне всегда было интересно, что это было - Трунихт раз в жизни сказал, что думал, или как раз попытался подстроиться, но не угадал, под что?))

Ну, наши оценки тех или иных поступков окрашены эмоциями и симпатиями... Но если смотреть объективно откуда-то из вечности, поступок Райнхарда с семейством Лихтенладе ближе всего не к этим примерам личного устранения одного неугодного, а, как ни печально, к поступку Брауншвейга с Вестерландом. Именно Брауншвейга, а не Райнхарда и Оберштайна. В основе - принцип коллективной ответственности, где личная позиция человека не влияет на его судьбу. Всё равно что сбросить бомбу на Рязань, если один рязанец чем-то насолил.
Хотя это непопулярная точка зрения на этот эпизод - он так обычно никем не рассматривается.

2013-12-18 в 14:31 

царевна Лягушка
Двоюродная сестра Змея Горыныча и внучатая племянница Кащея Бессмертного
D~arthie, а разве я говорю что анархия это хорошо? Я всёго лишь вижу в изерлонском обществе её элементы.

2013-12-18 в 14:40 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, я представила умозрительно - если бы Райнхард туда внезапно вошел, чего быть не могло...
А о связях с терраистами как раз кое-что известно было - Йоб же их сдал отчасти после покушения Кюммеля.

Да, Ян держит в голове сверхзадачу, согласна.

А на Изерлоне самодеятельность таки была - та же вылазка Аттенборо...

2013-12-18 в 19:00 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, придать закону заднюю силу, казнить уже помилованного только потому, что он слишком вольно болтал? Да ладно. Даже если отвлечься от сложных в тот момент отношений Райнхарда и Ройенталя, что _нового_ сделал Трунихт, за что нужно казнить сейчас, хотя не казнил вчера? За трёп о каких-то планах и прожектах в беседе с человеком, державшим его под стражей, за попытку узника своего тюремщика?)) Райнхард не Гольденбаум какой-нибудь))

царевна Лягушка, наверное, везде можно найти элементы анархии и порядка))

2013-12-18 в 19:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, может, он просто вышел бы ненадолго и позволил Ройенталю закончить...

2013-12-19 в 00:06 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, ну вот блиннн... не в его характере такое... А вот отправить его к Ройенталю - да. отправил.

2013-12-19 в 00:08 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, Трунихт может и святого задолбать.

2013-12-19 в 00:14 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, а Ян только руки помыл... святой человек...

2013-12-19 в 00:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, Ян - несомненно, святой.

2013-12-19 в 12:43 

Svolk
D~arthie
У демократии просто изначально больше обратных связей, но если бы тот же Райнхард создал систему из независимой местной прессы и быстрого реагирования, по-моему, было что-то близкое...
Вот поэтому мне демократия и близка. По моей натуре наличие шанса уже немало. Уже и использование его не критичнго важно.
главное - правителей, в известной мере противоречащих системе.
Вот! Все определяется тем, кто находится наверху, увы. И мало кому из тех, кто наверху, нужно незашоренное большинство(
В основе - принцип коллективной ответственности, где личная позиция человека не влияет на его судьбу. Всё равно что сбросить бомбу на Рязань, если один рязанец чем-то насолил.
В принципе, вполне согласна. Я сматрела на этот эпизод как на некий пережиток родовых отношений, когда род обязан нести ответственность за деяние своего члена.

URL
2013-12-19 в 19:17 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Svolk
Все определяется тем, кто находится наверху, увы.
Сама по себе система не может соответствовать нашим ожиданиям. Демократия - уже хотя бы потому, что задумана как власть большинства. Ведь основное - это, а прочее - детали, неизбежные дефекты, но даже при идеальной демократии личность и интересы всех, включая меньшинство - не приоритет. Но у монархии и интересы большинства не приоритет, по сути-то дела...

пережиток родовых отношений
При Гольденбаумах коллективная ответственность семьи входила в законы. Так просто безопаснее для власть имущих - чтобы бунтарь оглядывался на семью, а семья его не покрывала. При Сталине, к примеру, такая ответственность тоже была, хотя и с бОльшими ограничениями (к примеру, отделившиеся дети, имеющие самостоятельный заработок, автоматическому подключению репрессий не подлежали).
Об этом как-то не особенно любят вспоминать, особенно те, кто не застал СССР в сознательном возрасте. Но детских лагерей хватало на просторах нашей родины. А этот закон соблюдался ещё при Брежневе, хотя тогда уже не сажали семью - по времени позднего социализма. Считай, почти то самое послабление, которое внёс Райнхард, только наоборот)) У нас бы как раз Эльфриду не тронули... А что за законы у нас сейчас, я совершенно не в теме. Я просто хорошо знаю семью репрессированных (тогда)
Но коллективная ответственность семьи - не прерогатива исключительно монархий с наклонностью к архаике.

2013-12-19 в 19:34 

Svolk
D~arthie
Но у монархии и интересы большинства не приоритет, по сути-то дела...
Как подсказыает опыт разного рода революций, если монархия долго и упорно не учитывает мнения большинства, ее существование в неизменном виде оказывается под вопросом. Да и вообще существование.
Но коллективная ответственность семьи - не прерогатива исключительно монархий с наклонностью к архаике.
Отнюдь. Сия вещь тредноистребима, если подумать. Но, как я уже поминала, она, на мой погляд, этакая предупредительная мера, что ли... То, что страхом может остановить большее кровопролитие.
А про СССР... Мы сейчас вообще мало про тот период знаем, погрязнув в самого разного рода мифах.

URL
2013-12-19 в 19:46 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Svolk
если монархия долго и упорно не учитывает мнения большинства, ее существование в неизменном виде оказывается под вопросом
И с демократией похожая история... но и то, и другое всё время повторяется. Не думаю, что целью Трунихта было потерять страну и быть убитым Ройенталем, и цели терраистов он вряд ли разделял. Если бы все учитывали, куда их несёт кривая, история человечества была бы другой.
*тихо*

2013-12-19 в 20:02 

Svolk
D~arthie
И с демократией похожая история... но и то, и другое всё время повторяется.
А мне вообще импонирует теория Общественного договора)
Мне тоже)) Ну ведь и не тот у нас возраст, чтобы без мифов судить о тех же сталинских временах))))))))

URL
2013-12-19 в 20:14 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Почувствовала себя древней черепахой Тортилой. У меня тот возраст, при котором о сталинских временах можно было узнать непосредственно из рассказов тех, кто при них жил. Например, мой научрук как-то в разговоре вспомнил день похорон Сталина и рассказал, как еле уцелел в толпе.

2013-12-19 в 20:37 

Svolk
Моя бабушка из раскулаченных. Так что слышала я немало. До сих пор помню, что осознала изменение времени в тот момент, когда бабушка смогла про это говорить, а дедушка перестал прятать портрет Жукова.
Почувствовала себя древней черепахой Тортилой.
Возникает иногда такое)))

URL
2013-12-19 в 20:41 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Я тоже застала живых свидетелей в количестве. И свидетельства. Политикой я никогда не интересовалась, но видела, как она отражается на судьбах людей. Я знала, что у моей бабушки ехала крыша, когда мой дед остался единственным не арестованным мужчиной в многоквартирном доме... я там жила, мне было известно, кто у кого не вернулся или в каком виде вернулся... тут даже рассказы не нужны, достаточно знать состав семей и годы жизни...

2013-12-19 в 21:38 

Svolk
Да, верно. У нас, в деревне, все-таки было попроще. Я одно четко знаю, такие времена возвращать нельзя. Это понимание в моей генной памяти забито. Ять, бабушкина сестра отказалась от своего имени, всю жизнь жила под чужими документами, только бы выжить! Поэтому любые наступления на свободы человека меня очень задевают. Поэтому - за демократию, со всеми ее недостатками.

URL
2013-12-19 в 22:17 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Ой, а я еще и "аморалку" застала. Разбор на партсобрании, кто с кем спит без штампа

2013-12-19 в 23:08 

Svolk
NikaDimm
Ужас какой! Мерзкое действо.

URL
2013-12-19 в 23:17 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

мерзкое и, к сожалению, возможное и при демократии, и при монархии, и при диктатуре ((

2013-12-19 в 23:33 

Svolk
NikaDimm
Увы, да. Видимо, это нечто, лежащее в природе человечества

URL
2013-12-20 в 05:41 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Танака тоже, видимо, застал))) Гибрид из пропесочивания за аморалку и "сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст" очень уж натуралистичным получился...

2013-12-20 в 06:10 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Мы же вроде копали этот вопрос и нашли какого-то министра, которому влетело всего лишь за ужин не с той дамой.

2013-12-20 в 06:21 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, причем лет 10 назад? Люди такие люди...
Но там чуть-чуть другая специфика. А в этой истории с Ройенталем больше всего вымораживает не плохой Ланг, а хороший минист, забыла, как его.
Причем не только круглыми глазами при слове "любовница".

2013-12-20 в 06:43 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, чуточку другая, но пример в целом явно не единственный. И в 80-е подобный контроль наверняка давал поводы к размышлению.

2013-12-20 в 10:13 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
А в Альянсе роль парткома выполняла желтая пресса ))

2013-12-20 в 10:16 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, прикормленная правительством.

2013-12-20 в 15:08 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

не столько правительством, сколько лично политиками в данном случае. Там ведь Феззан всё это устроил, с их подачи на Яна стали нападать

2013-12-20 в 15:10 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, пресса поливает тех, на кого кормильцы покажут.

   

Просто склад мыслей

главная