Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
15:46 

Svolk
Вот задумалась я об оберштайновской эпопее с заложниками на Хайнессене. Точнее, о великой сцене с Биттенфельдом. Итак.
Принято считать, и я, собственно, согласиться могу, что Оберштайн специально провоцировал Биттенфельда чтобы вывести того из игры. Нет, все замечатеьоно, но. Моя логика впала в задумчивость.
Ситуация на Хайнессене весьма сложная. Недовольство захватчиками, терраисты, Рубинский на заднем плане. Лодка качается вовсю, если образно. Оберштайна и послали чтобы он ввел умы в успокоение, я правильно понимаю? И в этой ситуации Оберштайн арестовывает Биттенфельда. Не надо быть гением, чтобы предположить, что его уланам это крайне не понравится. Так и получилось, они вышли на улицы, и без того зашивающаяся (ситуация то на планете сложная!) полиция вынуждена отвлекаться и на них. Не способствовало ли и это прохлопыванию инспирированного терраистами мятежа в тюрьме и как итог гибели заложников? Иными словами, уланы оказались этакой нехилой гирькой на борту весьма неустойчивой лодки. Вопрос - а Оберштайн не просчитал возможное последствие ареста Биттенфельда, то бишь выход улан из-под контроля? Его ведь предупреждали...
Так вот, неужели совсем нельзя было иначе нейтрализовать Биттенфельда? Оберштайн умный, неужели ничего не придумал? Не очень умной мне пришла мысль, что сразу по прибытии флот Биттенфельда можно было бы отослать, типа с важным заданием, придумать его не так уж сложно. Ограничить доступ к текущей информации сим усланным... ну реально, по моему. И вести свою комбинацию. А когда изерлонские сидельцы согласятся на переговоры, сделать этакий жест доброй воли, и, скажем, вернуть флот Улан на Хайнессен. Мыл, вот, мы серьезно переговариваться настроены, даже флот от коридора оттягиваем. А пока тот флот дошлепает до Хайнессена уже все и решится, так или иначе. Опасность что Биттенфельд опять нарвется не так уж и велика, после Фаренхайта он подумает очертя голову лезть. Да и необязательно прям уж к коридорам посылать, в конце концов! Тут, главное, подальше.
И вот тут срабатывает мой глюк. Оберштайн опять недооценил силу иррационального, то бишь, преданности улан своему командиру, что оказалась превыше приказов. Я не говорю хорошо это или плохо, но это есть фактор, что стоит принимать в расчет при создании всяких комбинаций. Как, кстати, и щепетильность Биттенфельда в отношении некоторых методов достижения оптимального результата...

@темы: мысли по поводу, ЛоГГ

URL
Комментарии
2013-04-25 в 21:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
И вот тут срабатывает мой глюк. Оберштайн опять недооценил силу иррационального, то бишь, преданности улан своему командиру, что оказалась превыше приказов. Я не говорю хорошо это или плохо, но это есть фактор, что стоит принимать в расчет при создании всяких комбинаций. Как, кстати, и щепетильность Биттенфельда в отношении некоторых методов достижения оптимального результата...
плюсую...

2013-04-26 в 00:49 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мне кажется, для него арест Биттенфельда был поводом, чтобы до кайзера донесли его слова. По крайней мере сам Райнхард в начале следующей серии именно так это воспринимает ЕМНИП. Ну и как обычно - взорвать возможную бомбу. Мятеж он всерьёз не воспринимает, поэтому сбрасывает со счетов.

2013-04-26 в 06:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Ройенталевская какая-то тактика.

2013-04-26 в 07:00 

Svolk
NikaDimm
Если бы он с Валеном и Мюллером на эти темы поговорил, то слова бы тоже донесли, скандал-то бы все равно был, только не вылился в то позорище, что в Рейхе адмиралы друг-другу физиономии бьют.
А не воспринимать всерьез мятеж в ситуации когда планета вовсю полыхнуть может странно, по моему. Не та там ситуация, как по мне, чтобы возможные бомбы взрывать. Как бы атомным взрыв не стал.

URL
2013-04-26 в 07:06 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

Если он рискнул взорвать бомбу под названием "Ройенталь", то уж Биттенфельда излишним риском не сочтёт.

Есть ещё совсем нестандартная версия: у Оберштайна сдали нервы, и он вот так наорал на Биттенфельда - язвительно и не повышая голоса. Просто дал себе волю, слишком уж Биттенфельд его допёк, пока летели с Феззана на одном флагмане. Не сдержался ))

2013-04-26 в 07:08 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, а подумать, что у Биттенфельда терпелка короче и он тоже был не в восторге?

2013-04-26 в 07:15 

Svolk
NikaDimm
Если он рискнул взорвать бомбу под названием "Ройенталь", то уж Биттенфельда излишним риском не сочтёт.
Но не в той ситуации, наверное. Слишком опасно на и без того взбаламученной планете.
Есть ещё совсем нестандартная версия: у Оберштайна сдали нервы, и он вот так наорал на Биттенфельда - язвительно и не повышая голоса. Просто дал себе волю, слишком уж Биттенфельд его допёк, пока летели с Феззана на одном флагмане. Не сдержался ))
То бишь, сие не коварррные замыслы, а раз в жизни от души?))))

URL
2013-04-26 в 10:11 

Svolk
Подумала.
Ну и как обычно - взорвать возможную бомбу.
Это Биттенфельд бомба или возможный мятеж? Если первое, то какая из него бомба. Если второе... я уже сказала, не в той ситуации такие бомбы взрывать.

URL
2013-04-26 в 10:41 

Крейди
Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
NikaDimm, Просто дал себе волю, слишком уж Биттенфельд его допёк, пока летели с Феззана на одном флагмане. Не сдержался ))
А они точно летели на одном флагмане?

Биттенфельд высказзался громко, когда они все прихайнесселись, это было. Но если Оберштайн из-за этого сорвался, если он и вспыльчивый настолько, что это ставит под угрозу безопасность вверенной ему бывшей столицы Альянса - или это не Оберштайн, или Оберштайн несовершенен.:laugh:

2013-04-26 в 10:44 

Svolk
Крейди
или Оберштайн несовершенен.
А с этим кто-то спорит?))))

URL
2013-04-26 в 10:51 

Крейди
Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
Svolk, ну вот ты не споришь, это да:))))
но если серьезно - ООС же

2013-04-26 в 10:58 

Svolk
Крейди
, ну вот ты не споришь, это да
Смысл спорить с очевидным? Он же просто человек))
но если серьезно - ООС же
А тут вся ситуация странная. Чувство, будто на всех затмение нашло. А если бы Вален с пистолетом не остановил прямое столкновение? Что бы на планете случилось страшновато и представить...

URL
2013-04-26 в 11:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, злобная танака.

2013-04-26 в 11:12 

Svolk
Мэлис Крэш
Вот и правда, единственное объяснение! А я страдала ...

URL
2013-04-26 в 11:16 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, мне все время так жалко героев, больных злобной танакой...

2013-04-26 в 11:21 

Svolk
Мэлис Крэш
Мне тоже. Но не меньшее страдание мое вызывают некоторые логические выверты, от которых головой побиться хочется. Я до сих пор не успокоилась на тему, что у кайзера во время пожара на Хайнессене пропала без вести вся охрана...

URL
2013-04-26 в 11:22 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, тоже злобная танака...

2013-04-26 в 11:27 

Svolk
Мэлис Крэш
А мы теории строим...

URL
2013-04-26 в 11:30 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, можно и теории.

2013-04-26 в 11:52 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Крейди,

А они точно летели на одном флагмане?


Точно неизвестно. Но! У Оберштайна своего флагмана нет, а когда они на Хайнессене идут по космодрому, за их спинами КонунгТигр, а Парсифаль поодаль запаркован. И идут они хоть и двумя группами, но близко друг от друга. Так что логично предположить, что летели вместе на тигровом флагмане. Три недели. Нет, могли не общаться, конечно...

2013-04-26 в 12:18 

Инна ЛМ
Все люди такие разные, один я одинаковый.
NikaDimm,
логично предположить, что летели вместе на тигровом флагмане. Три недели. Нет, могли не общаться, конечно...
Я тоже как-то разглядывала эту сцену прибытия на Хайнессен, тщетно пытаясь определить, кто на ком летел. Но если и правда было так, как вы говорите, то, даже если бы они не общались, то Биттенфельд, как мне кажется, всё равно бы зверел от самого факта, что Оберштайн находится на его родном флагмане.))) Так что обстановка была взрывоопасная в любом случае.

2013-04-26 в 12:21 

Svolk
Инна ЛМ
Что Биттенфельд оно понятно)) А более сдержанный Оберштайн?
Хотя, на мой взгляд, оба слишком хорошо знают свою взаимную любовь чтобы лететь вместе, ежели там нейтральный Мюллер рядом имеется)

URL
2013-04-26 в 12:26 

Инна ЛМ
Все люди такие разные, один я одинаковый.
Svolk,
мне тоже представляется более вероятным, что Оберштайн летел на "Парсифале" из соображений безопасности. Мюллер - человек приличный, мирный и воспитанный.))

2013-04-26 в 12:28 

Инна ЛМ
Все люди такие разные, один я одинаковый.
Svolk,
мне тоже представляется более вероятным, что Оберштайн летел на "Парсифале" - из соображений личной безопасности. Мюллер - человек мирный и воспитанный.))

2013-04-26 в 12:32 

Крейди
Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
NikaDimm, почему бы не предположить, что Оберштайн со своим штабом летел на более новом и просторном Парсифале, просто вышел с него чуть раньше. А флагман Тигра был просто ближе к зданию космопорта, куда Оберштайн направлялся.
Просто с чего бы Оберштайну лететь на Конунгтигре?

Svolk, маленькое уточнение.:)

Вален с пистолетом, броневиком и харизмой!:rotate:

2013-04-26 в 12:36 

Svolk
Инна ЛМ
мне тоже представляется более вероятным, что Оберштайн летел на "Парсифале" - из соображений личной безопасности. Мюллер - человек мирный и воспитанный.))
Мне кажется, оно логичнее)) Плюс Мюллер не такой шумный))
Крейди
Просто с чего бы Оберштайну лететь на Конунгтигре?
Вот да! Не первый день знакомы)0
Вален с пистолетом, броневиком и харизмой!
Особенно с последней)))) А не будь ее?! Аль уланы менее восприимчивы бы оказались?

URL
2013-04-26 в 12:47 

Крейди
Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
Svolk, ага-ага!:)

Вален умный, я в него верю. Не был бы вот так вооружен втройне - нашел бы другой способ.

2013-04-26 в 12:53 

Svolk
Крейди
Я тоже верю. Но ситуация очень рискованная. И почто ее создавать было?

URL
2013-04-26 в 12:58 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Крейди,

почему бы не предположить, что Оберштайн со своим штабом летел на более новом и просторном Парсифале, просто вышел с него чуть раньше. А флагман Тигра был просто ближе к зданию космопорта, куда Оберштайн направлялся. Просто с чего бы Оберштайну лететь на Конунгтигре?

Предположить можно. Я этот эпизод долго рассматривала и скринила, там мало что видно. Но Парсифаль и Конунгтигр запаркованы примерно на одном расстоянии от здания, но на большом расстоянии друг от друга. То есть это выглядело бы так: Оберштайн сходит с трапа Парсифаля, со свитой, идёт параллельно зданию космопорта до Конунгтигра, там поворачивает под 90 градусов и идёт наконец к космопорту, практически обгоняя сходящего с трапа Биттенфельда со свитой. То есть это бы выглядело "подошёл, проигнорировал, повернулся спиной и проигнорировал ещё раз".

К тому же там адмиралам машины подают возле здания (непонятно, кстати, почему не к трапу, единственное объяснение - чтобы Тигр успел высказать всё, что наболело). Оберштайну и Биттенфельду - рядом, Мюллеру - поодаль, ближе к Парсифалю.

А с чего лететь на Конунгтигре - мало ли. Какая-нибудь негласная иерархия, Биттенфельд считается на пол-ранга "старше" Мюллера, который самый молодой из них. А главным флагманом считается тот, на котором командующий соединением, так что лететь на Парсифале - пощёчина Биттенфельду, "твой номер шестнадцатый".

Оберштайн, правда, от пощёчины таки не удержался, но позже...

2013-04-26 в 13:12 

Крейди
Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
NikaDimm, тогда по поводу схода с трапа возражение одно - аниматоры могли нарисовать так, как им проще, особо и не вдаваясь, кто с кем летел.

Мюллер еще на церемонии коронации Райнхарда стоял сразу за ДвЗв, а уж после двух спасений кайзера и получения ордена им. Кирхайса - тем более.

И вообще не думаю, что Биттенфельд обиделся бы, если бы Оберштайн летел на другом корабле... :laugh:

2013-04-26 в 13:22 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Крейди,

И вообще не думаю, что Биттенфельд обиделся бы, если бы Оберштайн летел на другом корабле...

Имхо фишка не в том, что Оберштайн на другом корабле, а в том, что другой корабль автоматически становится флагманом всего соединения.

а вдруг и обиделся бы, и приревновал к Мюллеру, и вообще... А так они с Мюллером друзья, тот его аж в камере навещал. Вольфа вон не пустили Ройенталя навестить во время ареста

2013-04-26 в 13:25 

Крейди
Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
NikaDimm, не думаю. что Биттенфельд такой тупой честолюбец и в упор не видит и не признаёт заслуг Мюллера

Обвинения против Ройенталя и Биттенфельда были немножко разными, нет? Я понимаю, тут подтекст "какой хороший Оберштайн и какой плохой кайзер", но всё же.

2013-04-26 в 13:35 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Крейди,

Обвинения против Ройенталя и Биттенфельда были немножко разными, нет? Я понимаю, тут подтекст "какой хороший Оберштайн и какой плохой кайзер", но всё же.

Нет, тут подтекст, какой храбрый Мюллер. Потому что там прямым текстом сказано, что Мюллер предполагал, что его могут обвинить в сговоре с Биттенфельдом, а самого Биттенфельда, как он думал, могут обвинить в мятеже. И если бы Черных улан не остановил Вален, это вполне возможный вариант развития событий.

Ооо! А может, это и было целью Оберштайна? Продолжить чистку рядов?

2013-04-26 в 13:46 

Крейди
Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
NikaDimm, Мюллер храбрый всегда и везде, кто бы сомневался!

А с Ройенталем была другая ситуация все же. Совсем другая.

А может, это и было целью Оберштайна? Продолжить чистку рядов? не уверена. На таком уровне все равно окончательное решение может принять только сам кайзер (как было с Ройенталем), который, кстати, косвенно пожурил Оберштайна, просто погрозив пальчиком Тигру в финале этой истории - "ну-ну, я все понимаю, но не напрыгивай все же, это перебор..."

2013-04-26 в 13:56 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Крейди,

просто погрозив пальчиком Тигру в финале этой истории

Если бы Вален не остановил Чёрных Улан и они бы разнесли пол-Хайнессена - был бы мятеж Ройенталя, версия исправленная и дополненная. И тот факт, что сам Тигр ни сном ни духом, уже бы никого не волновал. Особенно, если бы они захватили, например, Эфонию, чтобы освободить Биттенфельда. И убили, например, Оберштайна. Просто в процессе.

Чёрт, вот это у меня глюк. Арест Биттенфельда как первая попытка Оберштайна героически убиться об хоть каких мятежников? Ему просто надоело жить?

2013-04-26 в 14:21 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, а команде подкинь. Это не слэш, вдруг возьмут?

2013-04-26 в 14:27 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

щаззз! такую вкусность себе любимой! Не зъим так пинадкусываю ))

2013-04-26 в 14:35 

Инна ЛМ
Все люди такие разные, один я одинаковый.
NikaDimm,
мне тоже нравится идея альтернативного развития событий в 104 серии. Действительно, там ведь запросто могло дойти и до полномасштабных уличных боев между биттенфельдовцами и военной полицией... Счастье, что Валену удалось справиться так быстро. А если бы нет?
Было бы очень интересно прочитать такое AU. Только, пожалуйста, не надо убивать Оберштайна в процессе захвата "Эфонии"!:beg: Покалечить можно, только не очень сильно...:coquet:

2013-04-26 в 14:50 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Инна ЛМ,

покалечили его уже, и имхо очень сильно.

Да, Биттенфельд как второй Ройенталь и снова торжествующий, пусть и при смерти, Рубинский - интересная тема. Надо подумать.

2013-04-26 в 14:59 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
ИМХО, флот Биттенфельда нельзя было совсем отослать: он требовался в качестве демонстрации силы, чтоб не начались более крупные волнения среди жителей. Несмотря на общую неразбериху, этот фактор сработал как один из противовесов.

2013-04-26 в 15:04 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Там Вален побоялся в одиночку высаживаться на Хайнессене, ждал в космосе, пока не подошли флоты Биттенфельда и Мюллера. Так что отсылать было опасно, но тогда вызывать мятеж тем более опасно? Или планировал всех потом одним ударом, и крайних республиканцев, и крайних вояк?

2013-04-26 в 15:33 

Svolk
А мне когда смотрела показалось, что по негласной иерархии к концу истории Мюллер стоял выше Биттенфельда. Но это уровень впечатлений)
Чёрт, вот это у меня глюк. Арест Биттенфельда как первая попытка Оберштайна героически убиться об хоть каких мятежников? Ему просто надоело жить?
и утащить с собой Хайнессен? Дестабилизировать и без того непростую ситуацию на землях бывшего альянса?
ИМХО, флот Биттенфельда нельзя было совсем отослать: он требовался в качестве демонстрации силы, чтоб не начались более крупные волнения среди жителей. Несмотря на общую неразбериху, этот фактор сработал как один из противовесов.
Мне показалось, что Оберштайн не собирался использовать прямую силу, он же на заложников ставил. Под угрозой жизни влиятельных и значимых людей можно было рассчитывать, что гопрячие головы не будут дергаться. А запугивать с орбиты и двумя флотами можно.
Так что отсылать было опасно, но тогда вызывать мятеж тем более опасно?
Угу. Но в случае шантажа заложниками вызывать мятеж среди своих опаснее? Показать, что согласья в рядах и спровоцировать на нежелательные мысли.
Или планировал всех потом одним ударом, и крайних республиканцев, и крайних вояк?
Тогда почему оказался настолько неготов к мятежу, коли планировал? а если бы у него всех заложников перебили, с какими козырями играл бы?

URL
2013-04-26 в 15:40 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
а если бы у него всех заложников перебили, с какими козырями играл бы?

Тогда получается, что на заложников он и не рассчитывал всерьёз, это был отвлекающий манёвр, чтобы дать Райнхарду проявить милость и этим припереть к стенке изерлонцев. А ещё показать изерлонцам, что если не захотят мириться по-хорошему, может быть и по-плохому.

2013-04-26 в 15:55 

Svolk
NikaDimm
Но если их перебили, то к кому Райнхард будет проявлять милость?

URL
2013-04-26 в 16:07 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

да, действительно. Не складывается.

Оберштайн непознаваем

2013-04-26 в 16:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Злобная танака.

2013-04-26 в 16:11 

Svolk
NikaDimm
Да нет, себе я сложила) Ему в голову не пришло что уланы на улицу выйдут. Ну нерационально это, а меня глючит, что где дело касается эмоций Оберштайн буксует. Как так можно, на улицу просто из-за ареста командира! Им же другого назначили...

URL
2013-04-26 в 16:16 

Svolk
Мэлис Крэш
и это тоже)))

URL
2013-04-26 в 16:17 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

тогда нет мятежа. А без мятежа непонятно, зачем Биттенфельда под арест - чтобы покрепче запомнил, что всё добро только от кайзера? Он и так в этом не сомневается.

2013-04-26 в 16:18 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Ну нерационально это, а меня глючит, что где дело касается эмоций Оберштайн буксует.

А мне кажется, он чужие эмоции отлично просчитывает именно по причине собственной неэмоциональности. В том числе эмоции Райнхарда прогнозирует, например.

2013-04-26 в 16:25 

Svolk
NikaDimm
А без мятежа непонятно, зачем Биттенфельда под арест - чтобы покрепче запомнил, что всё добро только от кайзера? Он и так в этом не сомневается.
А чтобы он их на улицу и не вывел. Или еще чего придумал от избытка эмоций и воображения. Вдруг ляпнет где что, и вообще, опасен он своей склонностью сначала думать, а потом делать. Неважно, пошел бы Биттенфельд на это или нет, но возникнуть такие предположения могли. Зная историю их отношений...А мне кажется, он чужие эмоции отлично просчитывает именно по причине собственной неэмоциональности. В том числе эмоции Райнхарда прогнозирует, например.
Увы, это опять из области впечатлений)) Мне показалось, что тут не самое его сильное место. Возможно, дело именно в "просчитывает"? В деле эмоций не все просто просчитать.

URL
2013-04-26 в 16:36 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

Увы, это опять из области впечатлений))

Впечатлений, да, но это впечатления от диалогов и действий. По-моему, ошибается Оберштайн не в эмоциях, а когда ему не хватает информации для анализа. Ну и ещё - чтобы считывать и прогнозировать эмоции, надо "настроиться" на человека. Как он настраивается на Райнхарда, именно эмоционально - я в каноне вижу. Вплоть до отзеркаливания. Но и в сцене с Биттенфельдом у меня ощущение, что Оберштайн контролирует ситуацию и сознательно додавливает Биттенфельда до взрыва. Вот почему он это делает - вопрос, да.

2013-04-26 в 16:45 

Svolk
NikaDimm
Не буду спорить, ибо серьезно отношусь идее, что мы все смотрим разный канон)) Нет, не совсем конечно, но в мелочах весьма))))))
меня ощущение, что Оберштайн контролирует ситуацию и сознательно додавливает Биттенфельда до взрыва. Вот почему он это делает - вопрос, да.
Вот я где-то встречала, что именно провоцируя на повод для изоляции, чтобы не повлиял на творящееся на Хайнессене. Но см. пост... странно это все.

URL
2013-04-26 в 18:53 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Svolk, мне тоже кажется, что подавлять мятеж силой Оберштайн не собирался. Именно для этого нужны были настолько многочисленные войска, чтобы и мысли о сопротивлении не возникло. Что касается идеи отправить Биттенфельда куда подальше, то Оберштайн ведь оказался в роли командующего и не мог идти на поводу у своих желаний, тем более когда его действия можно истолковать как слабость. Дали Оберштайну флот Биттенфельда, нужно было им распоряжаться и извлекать пользу для дела. Ну да он сам говорит об этом ( "Уланы" - не личная гвардия Биттенфельда и т.д.). Если отсылать всех скандальных подчиненных, работать будет некому, но как-то воспитывать их надо, так что пошёл Фриц-Йозеф под арест, и спасибо, что сразу не под трибунал.

отсылать было опасно, но тогда вызывать мятеж тем более опасно? Или планировал всех потом одним ударом, и крайних республиканцев, и крайних вояк?
NikaDimm, неисповедимы пути господина министра, как уже заметили )) У меня тоже одни вопросы, увы. Например, такой: а кто от всего этого выиграл? И получается так, что выиграл кайзер. И вот кажется мне, что Оберштайн примерно этого и добивался. Его сценарий всех деталей не предусматривал, да и незачем. Принцип такой: чем хуже, тем лучше, при этом как можно меньше действий и максимальная огласка. Всё ради грандиозного скандала и неразберихи; мятеж льет воду на ту же мельницу, и появляется ощущение, что всё выходит из-под контроля, вот-вот начнутся ужасы настоящей войны. Оберштайн непопулярен, хуже того - бессилен... Спасения ждать неоткуда. И тут появляется негодующий кайзер в белом плаще, всех спасает, все понимают, что это лучший вариант, минус меняется на плюс. Народ любит кайзера, Черные Уланы любят кайзера и Биттенфельда, Биттенфельд любит кайзера, кайзер всех милостиво прощает, все счастливы. Занавес.

2013-04-26 в 19:11 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Халльгерд,

И получается так, что выиграл кайзер. И вот кажется мне, что Оберштайн примерно этого и добивался. Его сценарий всех деталей не предусматривал, да и незачем. Принцип такой: чем хуже, тем лучше, при этом как можно меньше действий и максимальная огласка. Всё ради грандиозного скандала и неразберихи; мятеж льет воду на ту же мельницу, и появляется ощущение, что всё выходит из-под контроля, вот-вот начнутся ужасы настоящей войны. Оберштайн непопулярен, хуже того - бессилен... Спасения ждать неоткуда. И тут появляется негодующий кайзер в белом плаще, всех спасает, все понимают, что это лучший вариант, минус меняется на плюс. Народ любит кайзера, Черные Уланы любят кайзера и Биттенфельда, Биттенфельд любит кайзера, кайзер всех милостиво прощает, все счастливы. Занавес.

Это точно так. Вопрос в том, не слишком ли много активов Пауль поставил под риск ради этого? А так да, они с кайзером так обменялись взглядами в 105-ой. Что Оберштайн играл ему на руку, понятно.

2013-04-26 в 19:15 

Svolk
Халльгерд
Так. Я исхожу из посыла, что Оберштайн провоцировал Биттенфельда не неразумный поступок потому, что тот мог сорвать какими-либо действиями операцию с заложниками, плюс дестабилизировав этими действиями обстановку на Хайнессене. Так как план с заложниками явно был заранее продуман, а характер Биттенфельда и его взгляды известны, то, по моему, логичнее было его убрать подальше, нежели рисковать тем, что уланы выйдут из-под контроля, либо вместе с командиром, если опасения Оберштайна относительно возможной реакции Биттенфельда оправданы, либо сами по себе, как оно и вышло.
И изначально мятежа не было. Была, так сказать, предмятежная ситуация. А уланы своими действиями - не только они, естественно! но в том числе- подтолкнули его начало. Это еще все обошлось, могло большую кровь вылиться.
И насчет того, что кайзер выиграл. Тут, скорее, хорошая мина при плохой игре. А если бы полыхнуло серьезнее? Если бы пришлось кровью мятеж заливать? Насколько далеко от этого были? Нет, не похоже на Оберштайна так рисковать, слишком много непросчитываемых факторов...

URL
2013-04-26 в 19:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
И насчет того, что кайзер выиграл. Тут, скорее, хорошая мина при плохой игре. А если бы полыхнуло серьезнее? Если бы пришлось кровью мятеж заливать? Насколько далеко от этого были? Нет, не похоже на Оберштайна так рисковать, слишком много непросчитываемых факторов...
+1. Если тут план, так, извиняюсь, с Ансбахом и Кирхайсом тогда тоже план. Тот же уровень пиздеца в случае отклонения от плана.

2013-04-26 в 19:22 

Svolk
Мэлис Крэш
Тот же уровень пиздеца в случае отклонения от плана.
Вот точные слова!

URL
2013-04-26 в 19:41 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
А если он как раз был уверен, что сумеет справиться с ситуацией мятежа на Хайнессене, но не с ситуацией, когда Биттенфельд начинает военную кампанию в космосе, потому что уверен, что может взять Изерлон одним своим флотом?

2013-04-26 в 19:47 

Svolk
NikaDimm
То есть, выбрал меньшее из двух зол? А возможно, кстати. Нет, я полагаю, что после гибели Фаренхайта Биттенфельд не пошел бы на самостоятельные военные действия, но Оберштайн мог считать иначе. Хотя, с другой стороны, необязательно прямо к коридору направлять, что, другого тревожного места в недавно покоренных землях нет...

URL
2013-04-26 в 20:09 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
необязательно прямо к коридору направлять, что, другого тревожного места в недавно покоренных землях нет...

это будет противоречить желанию кайзера доразобраться с Изерлоном.

Мы где-то обсуждали, только не помню где, что Оберштайн там пытается предотвратить очередную военную кампанию, но в итоге у него это не получается.

Нет, я полагаю, что после гибели Фаренхайта Биттенфельд не пошел бы на самостоятельные военные действия, но Оберштайн мог считать иначе.

У него основания считать иначе появляются прямо по ходу разговора, когда Биттенфельд говорит, что

Так, полезла в Конспект Кота за цитатой, что там Биттенфельд говорит про Изерлон и вдруг по дороге напоролась на фактик: Биттенфельд и Вален идут по Адмиралтейству, и Биттенфельд спрашивает: - Если бы кайзер приказал тебе вести карательную кампанию против меня, ты бы это сделал?

Если у стен были уши и об этом вопросике узнал Оберштайн, у него были основания проверить Биттенфельда на лояльность.

А про Изерлон Биттенфельд говорит, что сможет взять его одним своим флотом. И после этого Оберштайн его и провоцирует фразой о послужном списке. Так что - Оберштайн мог считать, что Биттенфельда надо нейтрализовать, как непредсказуемый фактор, который может в любой момент начать то ли войну, то ли мятеж.

2013-04-26 в 20:21 

Svolk
NikaDimmэто будет противоречить желанию кайзера доразобраться с Изерлоном.
Так ведь это просто отвлекающий маневр, разборка и Изерлоном строится на операции с заложниками.
Нет, разговор перед прыжком мы не берем, если его услали бы, то разговора просто бы не было. Но. Я подумала. Биттефельд в глазах Оберштайна вообще бомба на ножках, которая неизвестно когда рванет. Это мы, зрители, видим его верность кайзеру, понимаем, что есть поступки, на которые Биттенфельд не пойдет. Это мы знаем или догадываемся, что творилось с Биттенфельдом после того, когда из-за него Фаренхайт погиб. Но Оберштайн может не видеть все иначе.
Я по прежнему считаю, что услать Улан было вернее, чем сделать то, что сделали. Но Оберштайн таки только человек.

URL
2013-04-26 в 20:29 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Биттефельд в глазах Оберштайна вообще бомба на ножках, которая неизвестно когда рванет. Это мы, зрители, видим его верность кайзеру, понимаем, что есть поступки, на которые Биттенфельд не пойдет. Но Оберштайн может не видеть все иначе.
Если заменить тут Тигру на Ройенталя, получится не менее верно.

2013-04-26 в 20:35 

Svolk
Мэлис Крэш
Если заменить тут Тигру на Ройенталя, получится не менее верно.
Тут вот что интересно. Если говорить до! смерти кайзера, то да. А вот в случае! смерти я не уверена(

URL
2013-04-26 в 20:36 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

Так ведь это просто отвлекающий маневр, разборка и Изерлоном строится на операции с заложниками.

Не совсем так. Там есть план кампании, пока не проработанный в деталях. Но составленный Райнхардом. По этому плану ближайшей целью стоит захват Изерлона. Этот приказ всем озвучен. То, что Оберштайн хочет выполнить задачу по-своему, не означает, что он может отдать флоту приказ, напрямую противоречащий приказу кайзера.

Да и опасно там, раз Вален побоялся на Хайнессене высаживаться. А просто висеть в космосе - наверно, ресурс всё же ограничен, можно подорвать боеготовность.

Нет, разговор перед прыжком мы не берем, если его услали бы, то разговора просто бы не было

Почему не берём? Имхо в этом разговоре как раз Оберштайн и выясняет, что отсылать опасно, у Биттенфельда есть уверенность в своей непобедимости и желание доказать и реабилитироваться. Значит, может начать действовать самостоятельно. Вопрос же не в самом разговоре, а в том, что Биттенфельд говорит то, что думает. А Оберштайн и выясняет, что он думает.

2013-04-26 в 20:38 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Если заменить тут Тигру на Ройенталя, получится не менее верно.

Да, как раз хотела добавить: я бы до самых 90-х не могла предположить, что Ройенталя раскрутят на мятеж. А Биттенфельдом манипулировать проще. А Оберштайн чистит ряды.

2013-04-26 в 20:45 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, Svolk, и у нас возникает вопрос - Оберштайн что, заранее знал, что Райнхард не переживет своих адмиралов?

2013-04-26 в 20:51 

Svolk
NikaDimm
Почему не берём? Имхо в этом разговоре как раз Оберштайн и выясняет, что отсылать опасно,
Я как бы предполагаю, что отослать надо сразу, еще до начала операции с заложниками)
То, что Оберштайн хочет выполнить задачу по-своему, не означает, что он может отдать флоту приказ, напрямую противоречащий приказу кайзера.
А там есть приказ флот Биттенфельда всенепременно держать на Хайнессене? Как известно, что не запрещено... А предлог придумать, почему это необходимо всегда можно.
Да и опасно там, раз Вален побоялся на Хайнессене высаживаться. А просто висеть в космосе - наверно, ресурс всё же ограничен, можно подорвать боеготовность.
Два флота на планету. И Биттенфельд ближе к окраинам народ пугает. Какое-то время продержатся. А потом начнет реализовываться палан Оберштайна, и тогда и Улан вернуть можно, и дергаться особо уже рисковано. И полиция, не отвлекаясь на некоторых личностей особо бдит.

URL
2013-04-26 в 20:53 

Svolk
Мэлис Крэш
Тут может быть и не связано с болезнью. У Райнхарда жизнь опасная, битвы, заговоры. Некоторый риск всегда нужно учитывать.

URL
2013-04-26 в 21:02 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, но на тот момент прямых угроз нет.


Я вот кручу в голове мнение, что Пауль таки заинтересовался вопросом, по безопасным каналам консультировался со специалистами и имел информацию, что болезнь неизлечима в принципе. Тогда что-то еще объясняется...

2013-04-26 в 21:09 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Глюк с Чорным Оберштайном, убившим кайзера своим бездействием? Мэлис, напиши его уже и закрой тему, чем каждый раз снова обсуждать ))

2013-04-26 в 21:11 

Svolk
Мэлис Крэш
Прямых нет, согласна.
Я вот кручу в голове мнение, что Пауль таки заинтересовался вопросом, по безопасным каналам консультировался со специалистами и имел информацию, что болезнь неизлечима в принципе. Тогда что-то еще объясняется..
Я не знаю, но разве специалист скажет что точно не видя пациента? А упоминаний что Райнхарда кто подробно обследовал вроде нет. Если же только со слов, то сие мнение настолько же гипотетично как и то, что Райнхард может погибнуть в бою или в результате заговора. Опять "на всякий случай" получается.

URL
2013-04-26 в 21:14 

Svolk
NikaDimm
Мне показалось, имеется в виду, что болезнь именно неизлечима. Независимо от любых попыток Оберштайна как-то прореагировать. Так что черным он мне, если я, конечно, правильно прочитала, не показался. Скорее, принявшим ситуацию и действующим в ее рамках.

URL
2013-04-26 в 21:15 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, не убившим, а из соображений целесообразности не мешающим кайзеру дожить свою жизнь... А то люди, знающие диагноз, порой умирают быстрее. Плюс моральные страдания.
Svolk, вот это и расходится с версией, не уверена, что Пауль склонен доверять испорченному телефону.

2013-04-26 в 21:19 

Svolk
Мэлис Крэш
не уверена, что Пауль склонен доверять испорченному телефону.
Вот и мне так кажется.

URL
2013-04-26 в 21:28 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мне показалось, имеется в виду, что болезнь именно неизлечима. Независимо от любых попыток Оберштайна как-то прореагировать. Так что черным он мне, если я, конечно, правильно прочитала, не показался. Скорее, принявшим ситуацию и действующим в ее рамках.

Тогда логическая дырка. Если Пауль сумел втайне найти таких специалистов, которые его проконсультировали и которым он доверял, почему вокруг Райнхарда так долго бегали те, кто даже диагноза не мог поставить? Либо Оберштайн сразу приставил бы к кайзеру лучших профи, если уже знал, что болезнь серьёзная (не говоря уж о том, что смертельная), и знал, кто по ней лучший специалист, либо лелеял чорные замыслы.

2013-04-26 в 21:33 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, речь о варианте "лечить нет смысла", а паллиатив и так давали.

2013-04-26 в 21:47 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

независимо от этого. Поставь себя на место Пауля. Ты бы махнула рукой и не обеспечила лучших врачей? Хотя бы чтоб не мучили! Ты бы не нашла способа настоять на обследовании? Просто на всякий случай!

Имхо если бы Оберштайн знал про болезнь на январь-февраль 801 года, он бы надавил на кайзера через Аннерозу, как после смерти Кирхайса. Хильду, может, побоялся бы травмировать новостью - беременна всё-таки, а Аннерозу бы щадить не стал, всё рассказал бы. И никакого полёта до Хайнессена и потом Изерлона бы не допустил.

2013-04-26 в 22:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, нет, но я не Пауль. Я слишком люблю Райни, чтобы так поступить.
Что касается сроков: а если Пауль об этом узнал в конце марта? Вычистить Ройенталя-то он мог по своим соображениям.

2013-04-26 в 22:12 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

а как он об этом узнал в конце марта? Он в конце марта только-только на Хайнессен прилетел.

Но имхо, всё равно бы действовал через Аннерозу и хоть что-нибудь бы сделал.

Ты его любишь, а он за него несколько раз был готов убиться. Был бы Кирхайс не таким быстрым - сорри за брутальный натурализм, Райнхарда и Оберштайна бы хоронили в одном гробу. Потому что не смогли бы тела разделить.

2013-04-26 в 22:16 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Сразу оговорюсь: моё мнение - только мнение. Имха, фанон, ну и т.д.

Я не считаю Оберштайна ни всесильным, ни ответственным за убийство Кирхайса, но в этой истории на Хайнессене склонна видеть замечательную в своем роде игру. Рискованную, конечно, но беспроигрышную: если бы даже пришлось утопить Хайнессен в крови - финал тот же, триумфальное появление кайзера, наказание виновных и мир во всём мире. Прелесть этого плана в том, что план не нужен, только примерная цель: сделать так плохо, чтобы возвращение к спокойной жизни казалось счастьем. Остальное - чистая импровизация.

Граждане начали волноваться, создавать проблемы - Оберштайн всего лишь подлил масла в огонь историей с заложниками. Конечно, он не надеялся выиграть войну в один ход, но чем не шутит Локи, варианты есть всегда; главное - туману напустить побольше и сделать так, чтоб люди забыли, чего добивались.

Не думаю, что Биттенфельд был целью интриги, он сам себя загнал в угол. Биттенфельд ведь мог молчать и слушаться (Оберштайну только на руку), но мог и возразить - и из этого тоже извлекли пользу.
читать дальше
Итак, результат: на Хайнессене дым коромыслом, никто ничего уже не понимает и ни за что не ручается, и все искренне хотят мира и добра. Кайзеру остается только разрешить всем жить дружно!

2013-04-26 в 22:19 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, ну вот глюк у меня, что об этом можно было именно там узнать. Такое вот имхо полубредовое. Но эта версия хотя бы обосновывает, почему ничего не сделал. Тупо не успел. И уже не было смысла.

2013-04-26 в 22:30 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Халльгерд,

очень верибельно

2013-04-26 в 23:08 

Svolk
Халльгерд
Так у меня тоже ИМХО сплошное))
Концепция вроде понравилась, но.
Первое, что меня смущает. Тут ситуация слишком может выйти из-под контроля и перекинуться на другие планеты. Затронуть мирных жителей. Даже Райнхард одними словами ее не успокоит, и придется реально проливать кровь этих самых мирных жителей. А это отнюдь не способствует повышению любови к захватчикам. И не забываем Изерлон! Как они могут воспользоваться ситуацией мятежа никто, собственно, не знает. Ну вот склонен мятеж выходить из-под контроля, особенно в случае когда активно терраистское подполье и где-то ховается Рубинский. Стоит ли поднятие авторитета кайзера такого риска?
Ибо тут второе. Если опять вернуться к игре с заложниками. Оберштайн их хватает, кайзер выпускает, милостиво договаривается с изерлонцами. Все счастливы, Райнхард в белом, люди восхищены его милостью и умением решать вопросы без потерь. Не лучше такая картина, чем успокоение через кровь?
И третье. Как будут смотреть люди на руководителя, который поднимает наверх людей неспособных справиться со сложной ситуацией и доведших дело до крови? Я бы такого глубоко неодобряла. Сказка про хорошего царя и злых бояр вряд ли бы прошла в Альянсе. По крайней мере среди кругов образованных, а среди них, как по мне, склонных к фронде больше. Так повысился бы среди них авторитет Райнхарда?
Так что, по моему, слишком рискованная игра, а результаты ее вызывают таки некоторые сомнения...

URL
2013-04-27 в 01:07 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
NikaDimm, спасибо :)

Svolk, я не настаиваю, но вот какие соображения могу высказать.
1. Я согласна, ситуация там сложная. Но Оберштайн лучше всех может сориентироваться в обстановке. Он располагает наиболее точной информацией и может преследовать несколько целей сразу, чем и занимается.
А вот жители Хайнессена и других планет знают далеко не всё. Какие-то волнения на улицах, войска стягивают, потом все эти безобразия: заложники, дикие требования, мятеж, буйные Чёрные Уланы... Расчет как раз на то, чтобы сбить мирных граждан с толку и запугать эффектными, но не слишком разрушительными способами. Думать о кадровой политике кайзера гражданам стало некогда, тут понять бы, что происходит и куда бежать.

Жители других планет, если что-то и знают, наверное, ждут, чем на Хайнессене дело кончится. В любом случае, армий там нет, помочь они не могут. Как и Изерлон: он слишком далеко, а на Хайнессене события разворачиваются быстро.

2. Про заложников затрудняюсь ответить. Как мне кажется, захват рассчитан и на то, чтобы отвлечь внимание, вызвать возмущение и страх. Всерьёз не верю, что изерлонцы согласились бы на требования Оберштайна. Не знаю, можно ли было предотвратить мятеж в тюрьме. Но обстоятельствами Оберштайн воспользовался.

3. Как на кайзера люди посмотрят? Не думаю, чтобы что-то изменилось. Мятеж Ройенталя тоже был государственному престижу не на пользу, а ничего, как-то пережили. Райнхард - прославленный завоеватель, и едва ли кто-то скажет, что он бездарный правитель. Просто ещё раз подтвердилось: кайзер - лучший командующий армией и лучший правитель в мирное время, конкурентов у него нет и быть не может.


Такова цена авторитета кайзера и стабильности огромного государства. :)

2013-04-27 в 08:00 

Svolk
Халльгерд
В мою несчастную голову накрепко вбито, что мятеж может только расшатать, но никак не укрепить))
1. Если бы там только запутавшиеся мирные жители. Так там терраисты, Рубинский, Изерлон. Чего могут вытворить первые и второй, и как отреагирует третий... Не слишком рисковано? Если, повторяю, мятеж большой кровью гасить придется? И на счет точной информации. А она была? Земли только захвачены, налажен ли хороший и надежный канал поступления информации, пользуясь которой можно строить прогнозы, что планируемое не превратится во всеобщее кровавое действо? Они, ять, терраистов на собственной военной базе торжественно прохлопали.
2. Так они, Изерлон, коли я помню, именно что готовы были к переговорам, уже делегацию собрали. А тут мятеж в тюрьме, гибель заложников и усе...
3. Именно что не первый раз. Сначала Ройенталь, теперь это... Одни мятежи, а не правление. А так ли хорош этот хвалимый кайзер, когда надо не воевать, а управлять?

А вообще, у вас очень интересные соображения)))

URL
2013-04-27 в 12:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, согласна. Риску правда слишком много.

2013-04-27 в 12:08 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Svolk, спасибо вам за интересную тему! :) Если мои длиннющие комментарии вас не раздражают, продолжу разглагольствовать.
1. Да, полагаю, Оберштайн знал достаточно много для того, чтобы позволить событиям идти своим чередом. По-настоящему крупных волнений не должно было возникнуть: не забудем, присланы три имперских флота, среди них - Черные Уланы. Рейх даёт понять, что всё серьёзно. А на Хайнессене и защищаться-то нечем. Оберштайн не собирался задействовать крупные силы, но на нём это нигде не написано, а репутация та ещё, все боятся. ))
Далее, вспомним: а кто сидит в заложниках? Весьма уважаемые и влиятельные люди, которые как раз и могли бы возглавлять мятеж. Кто-нибудь хороший, вроде Мюллера, захотел бы с ними договориться, кто-нибудь мерзкий, вроде Ланга, этих популярных граждан уморил бы в первую очередь, а потом ещё всех, кто с ними когда-либо общался. В первом случае получаются бесконечные переговоры и/или "герой Хайнессена", а во втором - всеобщая ненависть.
Рубинский с терраистами - это хорошо. Во-первых, их можно половить в общей неразберихе, а во-вторых - смотрите, граждане, вот враг, от которого большой и сильный Рейх вас защищает.
Изерлон я не беру в расчет: он слишком далеко, чтобы как-то изменить ситуацию. Возможно, Оберштайн его приплел, чтобы отвлечь от внутренних проблем и вызвать когнитивный диссонанс )))
Кто бы в этих обстоятельствах мог учинить большой мятеж с какими-то серьезными требованиями, ума не приложу. Это же демократы, "победа или смерть" - не их лозунг, тем более что смерть в данных обстоятельствах - куда более реалистичный исход. Если речь идёт об опасности стихийных волнений - ну да, пришлось бы их быстро и жестко усмирять, проводить аресты. Но это скорее поддержание общественного порядка. Счёт жертв может быть на тысячи и даже десятки тысяч, но не на миллионы.Вред мятежей стал бы очевиден. И, в любом случае, гадости на совести Оберштайна, а кайзер в белом плаще.
2. Чем больше я думаю о заложниках, тем больше восхищаюсь этой идеей. Наверное, не было в Галактике человека, который в ответ на требования Оберштайна не покрутил бы пальцем у виска. Вы бы ещё голодовку объявили, господин министр, честное слово! Переговоры-то могли состояться, но чем бы они закончились? Скорее всего, кайзер просто отпустил бы заложников, чтобы не создавать прецедента: представьте отряд розенриттеров на Феззане и Хильду в заложниках, к примеру... Нет, так воевать невозможно.
3. В этой истории авторитет кайзера именно растёт, люди добровольно соглашаются ему подчиняться.
А в бывшей столице демократической страны монархия быстро прижиться не может, это естественно. И сомневающиеся будут всегда, но главное на тот момент было сделано: удалось нейтрализовать открытое недовольство и продемонстрировать силу, даже и не применяя её толком.

2013-04-27 в 12:35 

Svolk
Халльгерд
Я немного не по порядку, ладно?))
2. Если я правильно поняла замысел, то он в том и состоял, что с вероятностью в много процентов кайзер заложников, взятых злым оберштайном, отпустит, но при этом вступит в переговоры с Изерлоном о мире, и добровольное отпущение заложников как демонстрация чистоты намерений весьма уместна. И. Хайнессен рад освобождению кайзером невиновных, и кайзеру благодарен, Изерлон видит, что с этим человеком можно иметь дело, а Райнхард в белом. Все то же самое, но без мятежа, крови, арестов и риска, что мятеж чересчур расползется. То бишь,
И сомневающиеся будут всегда, но главное на тот момент было сделано: удалось нейтрализовать открытое недовольство и продемонстрировать силу, даже и не применяя её толком..
А тех, кто не просто недоволен, но готов реально выступить, типа тех же терраистов, всех все равно не выманишь. Их безопасней вылавливать полицейскими методами, как по мне.
1. Оберштайн знал достаточно много для того, чтобы позволить событиям идти своим чередом. По-настоящему крупных волнений не должно было возникнуть: не забудем, присланы три имперских флота, среди них - Черные Уланы.
Которые благодаря действиям Оберштайна вышли на улицу и добавили неразберихи. И зачем играя в столь рисковую игру обострять риск еще больше, поднимая против себя своих и отвлекая полицейские силы, коии в противоположном случае действительно могли бы опасности стихийных волнений - ну да, пришлось бы их быстро и жестко усмирять, проводить аресты. Но это скорее поддержание общественного порядка. , а не с уланами драться.
а кто сидит в заложниках? Весьма уважаемые и влиятельные люди, которые как раз и могли бы возглавлять мятеж.
В первую очередь возглавить его могли бы терраисты, которым он был нужен, и которые в глазах населения отнюдь не были врагами...
а во-вторых - смотрите, граждане, вот враг, от которого большой и сильный Рейх вас защищает.
Нет, это они защищают население от нагло припершегося к ним в дом Рейха( А насчет половить, кому? Там полиция с уланами отношения выясняет...
Изерлон я не беру в расчет: он слишком далеко, чтобы как-то изменить ситуацию.
А не могли Изерлонцы воспользоваться ситуацией, и попытаться нанести удар? Или проще, увидев что Рейх не слишком контролирует ситуацию, население еще больше возлюбило изерлонских сидельцев?

И нет, длинные комментарии меня не раздражают, они меня радуют)))))

URL
2013-04-27 в 13:12 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
представьте отряд розенриттеров на Феззане и Хильду в заложниках, к примеру...

Люди, нельзя же так! Я ведь представила... Как теперь развидеть?

2013-04-27 в 13:15 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
В первую очередь возглавить его могли бы терраисты, которым он был нужен, и которые в глазах населения отнюдь не были врагами...

А Оберштайн на тот момент уже знает о том, насколько терраисты опасны? Имхо их до последнего считали вредной, но мелкой сектой, способной на отдельные теракты, но не на масштабный мятеж. А поняли уже после смерти Рубинского, нет?

2013-04-27 в 13:39 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
NikaDimm, извините меня за мрачные фантазии, я в порядке бреда высказалась.:facepalm:

Отвечу про терраистов сейчас, остальное к вечеру придумаю ))))
Терраисты, да, могли мятеж возглавить; и ещё 40 подпольных организаций, которые на Хайнессене тогда бузили, прикрываясь лозунгами "За демократию" и "За Яна Вэньли". Эти лозунги утратили актуальность для обывателей, когда появилась реальная угроза военных действий. Умирать за Терру едва ли нашлось бы много желающих.

2013-04-27 в 13:43 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Халльгерд,

ну что Вы, я в шутку. Если вдруг получится эту шутку написать, буду очень благодарна за идею.

2013-04-27 в 15:02 

Инна ЛМ
Все люди такие разные, один я одинаковый.
представьте отряд розенриттеров на Феззане и Хильду в заложниках, к примеру...

Люди, нельзя же так! Я ведь представила... Как теперь развидеть?


Можно так, можно.)) И совсем незачем развидевать, если получится написать такое AU.:attr:

А лично я - с подачи Халльгерд - представила менее уместную сцену - как Оберштайн объявил голодовку.))

2013-04-27 в 15:06 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Инна ЛМ,

о, "Изерлонцы, спасите голодающего Оберштайна" - это тема!

2013-04-27 в 15:11 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Инна ЛМ,

надо объединить. Розенриттеры похитили Хильду, Оберштайн в знак протеста объявил голодовку.

2013-04-27 в 15:24 

Инна ЛМ
Все люди такие разные, один я одинаковый.
NikaDimm,
Розенриттеры похитили Хильду, Оберштайн в знак протеста объявил голодовку.
:vo::hlop: (Если выражаться по методу Айзенаха.)

2013-04-27 в 22:26 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
NikaDimm, с удовольствием прочту! )

Инна ЛМ, образ голодающего из принципиальных соображений Оберштайна меня потряс до глубины души. Боюсь представить радость всей Галактики по поводу его решения столь затейливо покончить с собой. )))

Svolk, не думаю, что я сама всё правильно понимаю, но думаю вот как-то так. ))))

кайзер, заложники, злой Оберштайн

А тех, кто не просто недоволен, но готов реально выступить, типа тех же терраистов, всех все равно не выманишь. Их безопасней вылавливать полицейскими методами Согласна. И Рубинский как-то так и был выловлен.


Черные Уланы

Изерлон

2013-04-27 в 22:35 

Инна ЛМ
Все люди такие разные, один я одинаковый.
NikaDimm,
"Изерлонцы, спасите голодающего Оберштайна" - это тема!
Пришлют ему в качестве издевательства гуманитарной помощи какой-нибудь кабачок или морковку со своих гидропонных огородов.)))

2013-04-27 в 22:37 

Инна ЛМ
Все люди такие разные, один я одинаковый.
Халльгерд,
Боюсь представить радость всей Галактики по поводу его решения столь затейливо покончить с собой. )))
Да, с такой фигурой особо не поголодаешь! Вот если бы голодовку объявил Ланг, то это было бы очень надолго.))

2013-04-27 в 22:57 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Да, с такой фигурой особо не поголодаешь!

Мы, кстати, как-то специально скрины разглядывали - фигура у Оберштайна вполне нормальная, плечи широкие, грудь колесом, спина прямая. Фанон про астеническое телосложение и сутулость, видимо, эксплуатирует какой-то внеканонный культурный мем - как должен выглядеть такой персонаж, как Оберштайн.

2013-04-27 в 23:01 

Svolk
Халльгерд
Я Оберштайна вообще не понимаю, о чем регулярно стенаю)
Только предполагаю, что он мог многие вещи не планировать, но пользоваться ими. В том числе и мятежом в Рагпульской тюрьме. Ну и кайзер оставшихся в живых заложников таки отпустил, все ему были очень благодарны.
Вот в то что не планировал верю)
Я еще чего думала. Если брать теорию, что Оберштайн хотел спровоцировать мятеж. У него, как по мне, слишком мало точных данных. Он только прибыл, точной обстановки не знает, роль и сила тех же терраистов, как справедливо заметила NikaDimm не совсем ясна. Такая сложная игра в спровоцированный мятеж в таких условиях вряд ли возможна. Вот коли ты уверен, что в случае чего справишься, то и рискнуть можно.
А пользоваться... А куда деваться? Я и говорю, хорошая мина при плохой игре.
Хороши они тем, что, в отличие от 40 подпольных организаций Хайнессена, знают, чего хотят, и верны кайзеру, то есть их можно как-то контролировать.
Тот кто их контролировать может под арестом сидит) И хотят они свободу командиру. И не получается ли, что в этот момент они ставят верность командиру выше верности императору, Оберштайн то его представитель! Опасненький такой прецидент получается...
Еще положительный момент: там, где спецназ выясняет отношения с полицией, простые граждане благоразумно прячутся.
А всякие опасные личности удар наносят в самом неожиданном месте( Как и получилось, собственно.
Про Изерлон. Нанесут удар или нет, но действовать без оглядки на него неблагоразумно, как по мне. И силу его морального воздействия тоже.

URL
2013-04-27 в 23:24 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, это он воспринимается так. Кстати, тот момент с губами я тоже совершенно случайно поймала.

2013-04-27 в 23:35 

Инна ЛМ
Все люди такие разные, один я одинаковый.
NikaDimm,
я имела в виду, что у него ничего лишнего, никаких жировых запасов. :coquet:

2013-04-27 в 23:37 

Svolk
Вот теперь видение голодающего Оберштайна гложет мозг...

URL
2013-04-27 в 23:40 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Причём у меня-то всё началось с розенриттеров, которые вместо Брунгильды берут на прицел Феззан и забирают Хильду. Но возможность взятия заложников демократами мы давно уже обсуждали, я даже хотела в фик это вставить.

2013-04-27 в 23:45 

Svolk
Я вообще удивляюсь, как они до такого не додумались, с уровнем то охраны в империи.

URL
2013-04-28 в 00:01 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

имперцы додумались - при Вермиллионе. А демократы были слишком принципиальными, они даже собирались лететь на Хайнессен после взятия заложников. Хотя имхо есть разница между тем, чтобы самим брать заложников, и тем, чтобы не согласиться выполнять требования того, кто взял заложников.

2013-04-28 в 00:06 

Svolk
NikaDimm
А демократы были слишком принципиальными, они даже собирались лететь на Хайнессен после взятия заложников.
Угу. Весьма принципиальны. За это и достойны уважения.
Хотя имхо есть разница между тем, чтобы самим брать заложников, и тем, чтобы не согласиться выполнять требования того, кто взял заложников.
С точки зрения принимающих решения наверное. С точки зрения близких пострадавших...

URL
2013-04-28 в 00:19 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

с точки зрения близких - да.

В каноне изерлонцы, обсуждая, кто полетит на Хайнессен, исходят из того, что их скорее всего казнят

2013-04-28 в 11:13 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Кажется, можно организовывать общество свидетелей голодающего Оберштайна. :D

Инна ЛМ, я вчера серьёзно обдумывала перспективу голодовки Ланга, и вдруг поняла, что это будет: Васиссуалий Лоханкин по-имперски! ))

Svolk, позвольте и мне присоединиться к стенаниям, ибо тоже не понимаю! :friend: Но честно продолжаю грызть сей военно-политический кактус.

внезапно! оффтоп о терраистах

исходная ситуация: а что можно сделать?

что сделано

уланы

2013-04-28 в 11:32 

Svolk
Халльгерд
рассуждала так: на Хайнессене в начале событий беспокоятся граждане. Им кажется, что Изерлон близко, а империя - не очень. Общей смутой пользуются предприимчивые люди, имя им легион, среди них кого только нет, и терраисты тоже. Точной обстановки никто знать не может, она каждые полчаса меняется. Дело грозит кончиться полной анархией, а это нехорошо. Что вообще можно сделать? Договариваться с каждым жизни не хватит. Ввести армию и всех разогнать - грубо. что сделаноОберштайн в детали не вдается, сразу навязывает свои правила игры. Арестовывая политических заключенных, он парализует большую часть мелких организаций (видимо, информация об их составе всё-таки имелась). Попутно выдвигается провокационное требование Изерлону сдаться в обмен на заложников. Всем надо как-то реагировать. Планировать эти реакции невозможно, риск безусловно есть, нужно готовиться ко всему. Единственное - на случай, если народ уж очень разнервничается, есть отрезвляющий фактор: многочисленная имперская армия.
Я тоже так вижу) Но тут и встает мой вопрос. То что эти методы не понравятся Биттенфельду и остальным, зная некоторый их идеализм, вполне возможно? А зная особенности характера Биттенфельда представить силу его реакции? Так зачем провоцировать его вплоть до нападения, чтобы арестовать и тем самым дать уланам выйти из повиновения? Неужели нельзя было услать его или до начала операции или при первых признаках недовольства, не доводя до обострения?
Нет, не думаю, что мятеж в тюрьме спланирован Оберштайном, и безобразия Улан тоже. Но какие-то безобразия должны были быть, и масштаб он, в общем, угадал и как-то справился. Не блестяще, но это как раз и не требовалось.
А не будь недовольных улан справились бы эффективнее))
Нельзя поощрять формирование "личных" подразделений. Это на будущее очень опасно, потому что если у каждого члена генштаба своя армия, любой спор грозит окончиться гражданской войной.
Нельзя. Но это такая проблема, которую одним словом не разрешить, тут долго традицию ломать надо. и не в той ситуации как тогда на Хайнессене.С другой стороны, часть собственной армии всё-таки проще привести к покорности,
Но лучше не давать повод к проявлению недовольства)))
Про активность терраистов и их опасность, кажется, можно было догадываться. Теракт, от которого он сам пострадал и погиб Сильверберг, это дело терраистов или я запуталась? ))
Вроде да. Но я задумалась, не считали ли тогда в Рейхе, что они способны в худшем случае на террористические акции, но не на открытый мятеж? Бить из-за угла и почти в открытую вещи немного разные, мне кажется...
Но честно продолжаю грызть сей военно-политический кактус.
Я его уж грызу-грызу))) По моему, почти все мои высказывания про ЛОГГ могут идти под грифом "я не понимаю")))))

URL
2013-04-28 в 12:21 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
То что эти методы не понравятся Биттенфельду и остальным, зная некоторый их идеализм, вполне возможно? А зная особенности характера Биттенфельда представить силу его реакции? Так зачем провоцировать его вплоть до нападения, чтобы арестовать и тем самым дать уланам выйти из повиновения? Неужели нельзя было услать его или до начала операции или при первых признаках недовольства, не доводя до обострения?
Svolk, отослать одно из наиболее сильных подразделений, когда нигде иных острых конфликтов нет? Кайзер Черных Улан не отправлял с мелкими поручениями. К Изерлону не вариант, уже послали один раз... Все знают, какие отношения у Оберштайна с Биттенфельдом. Показать страх - слабость, её увидят сразу, и после этого придется препираться по каждой мелочи с оставшимися Мюллером и Валеном.

Да, идея с заложниками всех задела, и своих, и чужих. Но, видимо, вариантов не было. Как сказала Хильда, Оберштайн - сильное лекарство, с болезнью справится, но побочные эффекты будут. Примерно он их оценил и в итоге выкрутился, ну а блестяще справиться, полагаю, на его месте было невозможно и не входило в поставленные задачи.

не считали ли тогда в Рейхе, что они способны в худшем случае на террористические акции, но не на открытый мятеж? Бить из-за угла и почти в открытую вещи немного разные, мне кажется... Большинство - наверное. А про Оберштайна намекали, что он, мол, знал многое, но молчал и даже мемуаров не оставил. Комплекс неполноценности у него, видите ли.

2013-04-28 в 18:43 

Svolk
Халльгерд
отослать одно из наиболее сильных подразделений, когда нигде иных острых конфликтов нет?
Да, тоже шак в чем-то чреватый. Но выход улан из повиновения еще хуже, по моему. Опять - а если Вален не остановил бы конфликт бескровно?
Показать страх - слабость, её увидят сразу, и после этого придется препираться по каждой мелочи с оставшимися Мюллером и Валеном.
Так там не страх, там план))
Большинство - наверное. А про Оберштайна намекали, что он, мол, знал многое, но молчал и даже мемуаров не оставил. Комплекс неполноценности у него, видите ли.
Вот гложут меня подозрения, что великую осведомленность Оберштайна во всем современники преувеличивали)

URL
2013-04-28 в 19:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, Паулю кто-то в детстве сказал "молчи - за умного сойдешь")))

2013-04-28 в 19:47 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Svolk,
Мне вот ещё пришло в голову. Зачем вообще кайзер прикомандировал Биттенфельда к Оберштайну? Было же ясно, чем это кончится. Биттенфельд и не скрывал, что если ему приказы не понравятся, он их выполнять не будет.

а если Вален не остановил бы конфликт бескровно?
А это интересно. Думаете, началась бы полноценная война между имперскими солдатами? Это было бы серьезное осложнение. Но лечится, насколько могу судить, опять же кайзером )))

Так там не страх, там план))
План хорош. Но на какую ж ближайшую войну послать Биттенфельда, чтоб он не орал на каждом углу: "Ага, испугался Оберштайн, крыса канцелярская, не захотел отведать силушки богатырской?" И ведь ещё не факт, что Биттенфельд не заподозрит дурного и подчинится. А оставшиеся адмиралы начнут думать: так, вот уж представитель империи с собственными подчиненными сладить не может... и с заложниками чудит... и вообще, глаза у него электронные... Может, ну его совсем?

Вот гложут меня подозрения, что великую осведомленность Оберштайна во всем современники преувеличивали)

Конечно, современники заблуждались. Это сейчас нам известно, что Оберштайн непознаваем. ))))

2013-04-28 в 19:58 

Svolk
Мэлис Крэш
Паулю кто-то в детстве сказал "молчи - за умного сойдешь")))
Ять, умела бы писать, точно написала бы!

Халльгерд
Мне вот ещё пришло в голову. Зачем вообще кайзер прикомандировал Биттенфельда к Оберштайну?
А это одно из оригинальных кадровых решений Райнхарда, за которое я испытываю желание его потрясти(((
Думаете, началась бы полноценная война между имперскими солдатами?
Кто его знает! Но риск был. И зачем подводить к грани?
Но лечится, насколько могу судить, опять же кайзером )))
Пока кайзер прибудет уже такое завертеться может! И потом, прецидент. И еще. Наказывать виновных придется? Тут на командиров не свалишь, рядовые постарались. И получится осложнение отношений с армией?
Но на какую ж ближайшую войну послать Биттенфельда, чтоб он не орал на каждом углу:
Суровым голосом сообщить, что источники о такой опасности сообщили, что с ней только Биттенфельд и справится. А пока тот выяснит что опасность сильно преувеличена, пока вернется... Комбинация и к концу уже подойти может)
А оставшиеся адмиралы начнут думать: так, вот уж представитель империи с собственными подчиненными сладить не может...
Они люди разумные и Биттенфельда знают)) Поймут.
Конечно, современники заблуждались. Это сейчас нам известно, что Оберштайн непознаваем. ))))
Да, и считали, что он во всем виноват))) А мы повторяем))))) А он просто лицо умное и всезнающее умел делать!

URL
2013-04-28 в 20:29 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Svolk, Пока кайзер прибудет уже такое завертеться может! И потом, прецидент. И еще. Наказывать виновных придется? Тут на командиров не свалишь, рядовые постарались. И получится осложнение отношений с армией?
Мне самой смешно, но... "во всем виноват Оберштайн". Если получилось восстание в армии под его командованием, это его провал, ему и отвечать. Мало ли бездарных полководцев так погибло.
Суровым голосом сообщить, что источники о такой опасности сообщили, что с ней только Биттенфельд и справится.
Боюсь, повода не было. Присутствие военной силы объективно требовалось лишь на Хайнессене. Мятеж в тюрьме все равно случился бы, и кто был бы виноват, что лучшие силы империи в это время невесть где носило? Я уж не говорю о том, что Биттенфельд мог просто отказаться выполнять приказ: ну как это без него обойдутся? Да и события на Хайнессене растянулись на целый месяц.
Они люди разумные и Биттенфельда знают)) Поймут.
Боюсь, не настолько разумные, чтобы сочувствовать Оберштайну, когда узнают, что он не только ввязался в низкую игру с заложниками, но ещё отправил подальше Биттенфельда под выдуманным предлогом. Они ведь были также возмущены, как и Биттенфельд, только что с кулаками не кидались.

А он просто лицо умное и всезнающее умел делать!
Ура! Секрет Оберштайна раскрыт! :D

2013-04-28 в 20:41 

Svolk
Если получилось восстание в армии под его командованием, это его провал, ему и отвечать.
Оно вроде и да, но допустить мятеж в армии в государстве, фактически на этой армии и построенном, не слишком ли опасно? Наказанием одного Оберштайна тут не обойдешься. И опять спрошу - поднявших мятеж солдат наказывать надо? И какое это может произвести впечатление с учетом отношения к Оберштайну в армии?
Боюсь, повода не было.
В тоько что покоренных землях повод можно найти всегда. Да хоть к коридорам послать, каким нибудь обходным путем, необходимым якобы из-за некой заморочки. А как операция с заложниками даст первые результаты, сразу обратно отозвать, в знак серьезности мирных намерений)
Я уж не говорю о том, что Биттенфельд мог просто отказаться выполнять приказ:
Пока у него вожжа в одно место не попала вряд ли он открыто отказался подчиняться военному министру, посланному самим кайзером. Это мятежом попахивает.
Боюсь, не настолько разумные, чтобы сочувствовать Оберштайну, когда узнают, что он не только ввязался в низкую игру с заложниками, но ещё отправил подальше Биттенфельда под выдуманным предлогом. Они ведь были также возмущены, как и Биттенфельд, только что с кулаками не кидались.
Но выхода солдат на улицы и вообще резких действий вряд бы допустили. Они не настолько невыдержанны. Аппелировали бы к кайзеру - возможно.
Ура! Секрет Оберштайна раскрыт!
А ларчик просто открывался)))))))

URL
2013-04-28 в 21:12 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Оно вроде и да, но допустить мятеж в армии в государстве, фактически на этой армии и построенном, не слишком ли опасно? Опасно, только деваться было некуда.

поднявших мятеж солдат наказывать надо? Вообще серьезный проступок, так что вплоть до расформирования.
Зачинщиков - да, надо наказывать. Остальных по обстоятельствам, но лучше прощать, чем наказывать.

И какое это может произвести впечатление с учетом отношения к Оберштайну в армии? У него своя вина, у них - своя. Нельзя ни бунтовать, ни допускать мятежи; кайзер придёт и всех рассудит.

Пока у него вожжа в одно место не попала вряд ли он открыто отказался подчиняться военному министру, посланному самим кайзером. Это мятежом попахивает. Биттенфельд вообще управляется только Райнхардом, и то не всегда. Попадание вожжи под хвост - процесс неконтролируемый. Как вы верно заметили, Биттенфельд - бомба на ножках. Возмущение вызвало первое же распоряжение Оберштайна, которое Тигра вообще никак не касалось. А если бы Оберштайн вздумал ему указывать - ну, не знаю... )))

Ещё я подумала - может быть, Оберштайн предпочитал держать Биттенфельда перед глазами, чтобы не получить сюрприз вроде его неожиданного возвращения в разгар событий. Разумеется, с дикими воплями типа "Негодяй, ты обманул меня, тут без меня бардак, а на той планете одни коровы!" и с тем же самым арестом в финале. Ну, в лучшем случае.

Но выхода солдат на улицы и вообще резких действий вряд бы допустили. Они не настолько невыдержанны. Аппелировали бы к кайзеру - возможно. Да, пожалуй.

2013-04-28 в 21:23 

Svolk
Халльгерд
Опасно, только деваться было некуда.
Убрать потенциальный источник мятежа?)) Чтобы и наказывать потом необходимости не было)))
А если бы Оберштайн вздумал ему указывать - ну, не знаю... )))
До веселья с заложниками повода нарушать прямой приказ не было. Биттенфельд склонен к несдержанности, но он не бунтовщик.
Биттенфельд вообще управляется только Райнхардом, и то не всегда.
Вот я и страдаю, чего Райнхард его от себя отпустил? Сколько лет знакомы. Хотя, надо отметить, что трагедия в коридоре, закончившаяся смертью Фаренхайта Биттенфельда неплохо физиономией ткнула в то, к чему может привести невыполнение приказов.
Ещё я подумала - может быть, Оберштайн предпочитал держать Биттенфельда перед глазами, чтобы не получить сюрприз вроде его неожиданного возвращения в разгар событий.
я тоже об этом думала. Но с тамошним уровнем развития связи можно было ограничить поступающую к Биттенфельду информацию? И вообще, возвращение без приказа уже мятеж? История с Ройенталем еще свежа, вообще-то.

URL
2013-04-28 в 21:40 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Svolk,

Только мы узнали секрет Оберштайна, как появилась на горизонте тайна кадровой политики Райнхарда... )))

Но с тамошним уровнем развития связи можно было ограничить поступающую к Биттенфельду информацию? И вообще, возвращение без приказа уже мятеж? История с Ройенталем еще свежа, вообще-т
Технически, наверное, можно, но что взбредет в голову Биттенфельду, никто не знает. Само возвращение не мятеж, а вот что за ним последует, когда Биттенфельд узнает, что тут без него захват заложников и все прочее?
Тогда получается, что благоразумнее было держать Биттенфельда перед глазами и постараться нейтрализовать при первых признаках обострения.

трагедия в коридоре, закончившаяся смертью Фаренхайта Биттенфельда неплохо физиономией ткнула в то, к чему может привести невыполнение приказов.
Если бы Биттенфельду это помогало! ИМХО, кайзер его не наказывал не потому, что Биттенфельд извлекал для себя какие-то уроки, а потому что бесполезно.

Вот интересно, а как арест сказался на Биттенфельде? Может быть, он помог ему осознать свое место в будущем, когда кайзера уже не было в живых? Тогда это был бы ещё один повод )))

2013-04-28 в 21:53 

Svolk
Халльгерд
Само возвращение не мятеж, а вот что за ним последует, когда Биттенфельд узнает, что тут без него захват заложников и все прочее?
Возвращение без приказа посерьзнее чем попытка набить физиономию за закрытыми дверями) А вообще, в идеале, надо так рассчитать время возвращения, чтобы поздно на дыбы подниматься было, император уже все знает и сам Оберштайна покарает.
держать Биттенфельда перед глазами и постараться нейтрализовать при первых признаках обострения.
Я согласна, если бы не уланы. Ну ясно же было, что они не потерпят ареста обожаемого командира(
не потому, что Биттенфельд извлекал для себя какие-то уроки, а потому что бесполезно.
А вот не сказала бы. Последняя битва за коридор. Биттенфельда аж корежит от желания в атаку рвануть, но без приказа не дергается. и потом, когда объявили о прекращении боевых действий, кто-то говорил, что как бы особо горячие головы без приказа не продолжили воевать, при этом поминая, что Биттенфельд с места не тронется.
Вот интересно, а как арест сказался на Биттенфельде? Может быть, он помог ему осознать свое место в будущем, когда кайзера уже не было в живых? Тогда это был бы ещё один повод )))
Мне показалось, что Биттенфельд еще четче осознал что Оберштайн ээээ... нехороший человек. На этом все)))))
Только мы узнали секрет Оберштайна, как появилась на горизонте тайна кадровой политики Райнхарда... )))
О, этот секрет давно мучает мое воображение. Особенно когда речь о Биттенфельде!

URL
2013-04-28 в 22:15 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Svolk,
Возвращение без приказа посерьзнее чем попытка набить физиономию за закрытыми дверями)
Но от Биттенфельда можно было ожидать и этого. Он же сказал, что не собирается делать ошибки, выполняя приказы Оберштайна, который только и умеет за письменным столом работать.

в идеале, надо так рассчитать время возвращения, чтобы поздно на дыбы подниматься было, император уже все знает и сам Оберштайна покарает. Да, но для этого надо знать, сколько времени займет урегулирование конфликта на Хайнессене.

если бы не уланы. Ну ясно же было, что они не потерпят ареста обожаемого командира(
Но вообще-то командира за дело арестовали. Над уланами Мюллера поставили... выходит, они ему отказали в повиновении тоже. Не разрешать же демократические выборы в армии!

Последняя битва за коридор. Биттенфельда аж корежит от желания в атаку рвануть, но без приказа не дергается. и потом, когда объявили о прекращении боевых действий, кто-то говорил, что как бы особо горячие головы без приказа не продолжили воевать, при этом поминая, что Биттенфельд с места не тронется.
Значит, я неправа по отношению к нему, и это очень радует! То есть он способен нечто важное усвоить, просто не с первого раза.

Мне показалось, что Биттенфельд еще четче осознал что Оберштайн ээээ... нехороший человек Мда. Значит, бедняга страдал совершенно зря. Разве что не натворил чего похуже.

2013-04-28 в 22:23 

Svolk
Халльгерд
Но от Биттенфельда можно было ожидать и этого. Он же сказал, что не собирается делать ошибки, выполняя приказы Оберштайна, который только и умеет за письменным столом работать.
Нет, не верится мне в это Биттенфельд может много возмущаться, но он не так неконтролируем, и что такое армия хорошо знает. Да и за Оберштайном кайзер стоит, и приячин для сильного возмущения кроме личной неприязни пока нет.
Да, но для этого надо знать, сколько времени займет урегулирование конфликта на Хайнессене.
Примерно прикинуть можно. Ну хоть на месяц, за это время всяко хоть кайзер узнает и начнет реагировать.
Но вообще-то командира за дело арестовали.
И за дело, и отказали. Чуть мятежа избежать удалось, благодаря Валену, броневику и харизме. А если бы не повезло?
То есть он способен нечто важное усвоить, просто не с первого раза.
Да, с первого он не всегда может))) Люблю я его!
Мда. Значит, бедняга страдал совершенно зря. Разве что не натворил чего похуже.
Зато перед кайзером Оберштайна выругал, все моральная компенсация)))))

URL
2013-04-28 в 23:31 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Нет, не верится мне в это Биттенфельд может много возмущаться, но он не так неконтролируем, и что такое армия хорошо знает. Да и за Оберштайном кайзер стоит, и приячин для сильного возмущения кроме личной неприязни пока нет.
Возможно...
Всё упирается в вопрос о том, зачем вообще улан туда послали... У них одно преимущество - сила. Значит, рассчитывали на худшее. И вот я подумала: а в какой момент появилась идея захвата заложников? Райнхард был удивлен: он тоже от Оберштайна этого не ожидал. Получается, решение принято на месте, вообще без всяких планов! То есть вся его стратегия построена на системе противовесов, учитываются крупные силы (буйные революционеры, обыватели, мятежный и лояльный флот, например), но без деталей. Всего предусмотреть невозможно. Исход зависит от соотношения сил и от них же - масштаб трудностей.

Я бы сказала так: и история с Биттенфельдом, и мятеж в тюрьме - это не план Оберштайна и не его ошибка, это побочный результат выбранной стратегии.

Все-таки я думаю, что было опасно бояться Биттенфельда. Представим, что он вернулся из своей экспедиции (пусть она даже была нужной) и узнал, что без него сделал собака Оберштайн. Я не верю, что он истолкует приказ Оберштайна иначе, чем как проявление трусости и признание того, что Биттенфельдом может командовать только Райнхард. Это, фактически, тот самый №2.

Примерно прикинуть можно. Ну хоть на месяц, за это время всяко хоть кайзер узнает и начнет реагировать.
Не уверена, что можно было в такой ситуации делать прогнозы. Могло и на годы затянуться.

А если бы не повезло? Ну вот Фернеру не повезло, например. Его вмешательство подтверждает: там правда всё шито на живую нитку, ничего не продумывалось заранее. Но всё-таки у бунта в своей армии есть отличия от бунта мирных граждан. Меньше случайных факторов. К тому же у Райнхарда в армии очень высокий авторитет, и он может там восстановить порядок, а вот перед бывшими подданными Альянса успех ему не гарантирован.

Зато перед кайзером Оберштайна выругал, все моральная компенсация)))))
Я тоже люблю Биттенфельда ))) Да, извинился он бесподобно )))))

2013-04-28 в 23:55 

Svolk
Халльгерд
Райнхард был удивлен: он тоже от Оберштайна этого не ожидал.
Райнхард посылоет Оберштайна решать ситуацию на Хайнессене с изерлонский вопрос. Оберштайна. И чего он ждет? Что тот к военным действиям готовится будет? Силой Изерлон помчится брать?.Угу, как же. Знаешь же кого посылаешь, чего удивляться? Решение с заложниками напрашивается, не раз Оберштайн подобный метод озвучивал.
У них одно преимущество - сила. Значит, рассчитывали на худшее.
Сила в столкновении с вражеским флотом. Но см. выше, Райнхард прям полагал что военные действия начнутся?
Получается, решение принято на месте, вообще без всяких планов!
Это план Оберштайна. Кажется... И он явно продуман.
Я бы сказала так: и история с Биттенфельдом, и мятеж в тюрьме - это не план Оберштайна и не его ошибка, это побочный результат выбранной стратегии.
Непродуманности стратегии, как по мне. история с уланами по крайней мере.
Я не верю, что он истолкует приказ Оберштайна иначе, чем как проявление трусости и признание того, что Биттенфельдом может командовать только Райнхард. Это, фактически, тот самый №2.
А неважно чего он подумает. Реакция кайзера уже пошла, и ничего не поделать)
Могло и на годы затянуться.
История с заложниками, которая так возмутила Биттенфельда надолго затянуться не могла. Райнхард узнал бы довольно скоро, и или воспользовался заложниками и вынудил Изерлон к переговорам, или отпустил их, остался в белом, и вступил в переговоры с позиции великого милостивца. Какое бы решение не принял Райнхард, мнение Биттенфельда ни на чем не сказалось бы. Можно мутить против Оберштайна, но не против кайзера.
Его вмешательство подтверждает: там правда всё шито на живую нитку, ничего не продумывалось заранее.
Бунт в тюрьме - да. А если бы полиция не отвлекалась на улан, может, не прохлопали бы его?
Но всё-таки у бунта в своей армии есть отличия от бунта мирных граждан
Армейский опаснее))) Особенно если это твоя армия.
К тому же у Райнхарда в армии очень высокий авторитет, и он может там восстановить порядок,
И наказать виновных. В глазах многих невинно пострадавших из-за непопулярного Оберштайна. Тут и расколом армии попахивает?
Да, извинился он бесподобно )))))
Он вообще бесподобен) Начиная с первого появления в Гайденах)))))))

URL
2013-04-29 в 00:19 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
"Оберштайн, вы - не сволочь? Извиняюсь!"

Я вот тут подумала, что именно взятие заложников могло не предусматриваться. Аресты - да. Не использование заложников.

2013-04-29 в 01:05 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Svolk,
Решение с заложниками напрашивается, не раз Оберштайн подобный метод озвучивал.
И всё-таки Райнхард был неприятно удивлен вместе со всеми. Не думаю, что решение было такое уж очевидное. Вариантов-то много.

Райнхард прям полагал что военные действия начнутся?
Для меня это единственное объяснение его экзотического выбора. )) Никто толком не знал, что произойдет, видимо, ждали худшего. Флот Валена тоже немаленький, однако же он один на Хайнессен не полез.

Это план Оберштайна. Кажется... И он явно продуман.
Да кто же его поймёт! )))) Кроме него, там бы вообще никто не сориентировался, в том и дело. План продуман в том, что касается общего шока в начале и триумфа кайзера в конце. Остальное по обстоятельствам.

Я не верю, что он истолкует приказ Оберштайна иначе, чем как проявление трусости и признание того, что Биттенфельдом может командовать только Райнхард. Это, фактически, тот самый №2.
А неважно чего он подумает.
Здесь не соглашусь: уланам и так слишком много воли дают. Кому в следующий раз Биттенфельд откажется повиноваться?

История с заложниками, которая так возмутила Биттенфельда надолго затянуться не могла. Райнхард узнал бы довольно скоро, и или воспользовался заложниками и вынудил Изерлон к переговорам, или отпустил их, остался в белом, и вступил в переговоры с позиции великого милостивца.
Райнхард не полетел на Хайнессен из-за болезни, в его скором прибытии не могло быть уверенности. А Биттенфельд мог до тех пор начать действовать со всей энергией и непредсказуемостью.

если бы полиция не отвлекалась на улан, может, не прохлопали бы его?
ИМХО, прохлопали, потому что не ждали. Едва ли что-то изменилось бы, Оберштайн кого мог, арестовал сразу.

Армейский опаснее))) Особенно если это твоя армия. Безусловно. Но хотя бы ясно, в чём опасность, как с ней бороться, каковы силы с каждой стороны. Есть популярные Мюллер и Вален, сражаться с ними бессмысленно, так что, ИМХО, дальше локальной вспышки дело не пошло бы. Потом неизбежно одумались бы.

2013-04-29 в 12:30 

Svolk
Мэлис Крэш
"Оберштайн, вы - не сволочь? Извиняюсь!"
Почти дословно!
Я вот тут подумала, что именно взятие заложников могло не предусматриваться. Аресты - да. Не использование заложников
если брать только усмирение Хайнессено так думать логично. Но Оберштайна посылали решать изерлонский вопрос, или я путаю? Тут одними арестами ничего не сделаешь. а Оберштайн про взятие заложников не раз поминал.
Халльгерд
И всё-таки Райнхард был неприятно удивлен вместе со всеми. Не думаю, что решение было такое уж очевидное. Вариантов-то много.
Не так уж и много, если подумать. Война, предложение переговоров и шантаж...
Для меня это единственное объяснение его экзотического выбора. ))
Зная о глубокой взаимной любви Оберштайна и Биттенфельда решение все равни чересчур экзотично, как по мне.
Райнхард не полетел на Хайнессен из-за болезни, в его скором прибытии не могло быть уверенности. А Биттенфельд мог до тех пор начать действовать со всей энергией и непредсказуемостью.
Райнхард мог не прилететь, но отреагировать, хоть словесно, был обязан. И после его реакции что мог сделать Биттенфельд, даже если недоволен ей будет?
ИМХО, прохлопали, потому что не ждали. Едва ли что-то изменилось бы, Оберштайн кого мог, арестовал сразу.
Не ждали. Но пролилась бы такая кровь, будь полиция не отвлечена? И не параной она на счет улан?
Но хотя бы ясно, в чём опасность, как с ней бороться, каковы силы с каждой стороны
Опасность мятежа в армии огромна. Это признак кризиса власти, неспособности спраляться с взятыми на себя обязательствами. При сложной политической ситуации как на тот момент на присоединенных территориях идти на такой риск более чем неразумно, по моему.
Здесь не соглашусь: уланам и так слишком много воли дают. Кому в следующий раз Биттенфельд откажется повиноваться?
Биттенфельду многое прощают, но воли дают как и другим. И он вовсе не такой непослушный как производит впечатление) Он просто Оберштайна не переваривает))))

URL
2013-04-29 в 12:38 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, порылась в своих заметках по 102-103. Выяснила, что изначально лететь собирался сам Райнхард, но свалился с приступом. Поэтому 25-го послали Оберштайна.
А вот зачем именно его посылали, у меня не отмечено.

2013-04-29 в 12:42 

Svolk
Мэлис Крэш
По логике, подготовить почву перед приездом кайзера, в том числе начать готовить захват Изерлона. Ну он и подготовил... Может, Райнхард просто из-за плохого самочувствия не подумал, что методы Оберштайна будут такими?

URL
2013-04-29 в 12:43 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Официальный приказ - усмирить начавшийся на Хайнессене мятеж, но неофициально все обсуждают штурм Изерлона. Потому что мятеж начался при известии о пебеде изерлонцев над имперцами

2013-04-29 в 12:45 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Может, Райнхард просто из-за плохого самочувствия не подумал, что методы Оберштайна будут такими?

Велика империя, а послать некого. Ройенталь погиб, снова посылать на Хайнессен Миттельмайера как-то не того, он ещё не очухался от сражений и смерти друга. Остался Оберштайн.

2013-04-29 в 12:46 

Svolk
NikaDimm
Спасибо. Я помню, что там не только в ситуации на Хайнессене проблема была, но подробности подзабыла. Пересматривать пора!

URL
2013-04-29 в 12:47 

Svolk
NikaDimm
Велика империя, а послать некого. Ройенталь погиб, снова посылать на Хайнессен Миттельмайера как-то не того, он ещё не очухался от сражений и смерти друга. Остался Оберштайн.
Но мой вопрос на какие методы решения рассчитывал Райнхард зная Оберштайна это не отменяет(((

URL
2013-04-29 в 12:52 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

Но мой вопрос на какие методы решения рассчитывал Райнхард зная Оберштайна это не отменяет(((

У меня ощущение, что Райнхард не прогнозирует действия своих подчинённых. Не знаю, почему так. Кемпф, Ренненкампф. Биттенфельд с приказом не вступать в бой и явно не могущий его остановить Фаренхайт. Далее везде.

2013-04-29 в 13:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Похоже, штурмом Изерлона Райнхард собирался-таки сам заниматься. А Оберштайна посылал прибраться на Хайнессене, пока там совсем не разухабилось.

2013-04-29 в 13:01 

Svolk
NikaDimm
Кемпфа он, по его словам, переоценивал. В голову Райнхарду не пришло, что тот будет атаковать, а не столкнет крепость. Про Рененкампфа у меня теория, что Райнхард подсознательно выбрал того, кто не справится и даст повод продолжить войну. А на счет Биттенфельда я всегда удивлялась. Какое-то особое отношение к нему, Райнхард словно специально дает ему внехарактерные задания, хоть и знает его особенности. На Землю же не послал?

URL
2013-04-29 в 13:07 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Svolk,
Вариантов...
Не так уж и много, если подумать. Война, предложение переговоров и шантаж...

Ну почему, ещё что-то вроде террора - тоже ничего себе способ... И всё это в разных формах и сочетаниях может использоваться. Например, большие войска - хороший аргумент в споре.
Ну да, послали разбираться мастера ловить рыбу в мутной воде, он и разобрался своими методами. Райнхард мог не прилететь, но отреагировать, хоть словесно, был обязан. И после его реакции что мог сделать Биттенфельд, даже если недоволен ей будет? У Биттенфельда и так было распоряжение Райнхарда, и дела, наверное, свои были, но ничего, это ему не помешало ))) Да и когда это Биттенфельд следовал голосу здравого смысла? Райнхард ведь мог и в каноне уговорить Биттенфельда не безобразничать, если уж так всё страшно.

Но пролилась бы такая кровь, будь полиция не отвлечена? И не параной она на счет улан? Как я поняла, там кровь пролилась именно от излишнего усердия полиции и улан + отсутствия координации.

Опасность мятежа в армии огромна. Это признак кризиса власти, неспособности спраляться с взятыми на себя обязательствами. При сложной политической ситуации как на тот момент на присоединенных территориях идти на такой риск более чем неразумно, по моему. Да там уже и так кризис был. Неразумно, рискованно, но делать нечего.

Биттенфельду многое прощают, но воли дают как и другим. И он вовсе не такой непослушный как производит впечатление) Он просто Оберштайна не переваривает)))) Ну да. Я уж говорила, я этого персонажа очень люблю.Но всё-таки он импульсивен, как оперная примадонна. То белье богини победы, то шутки Аттенборо, то собака Оберштайн... и всё, привет любимому командованию! ))))) И всё сходит с рук, ибо считается, что эту тонкую натуру всё время кто-то доводит )))

2013-04-29 в 13:09 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

А ещё Лютц, кажется, на Изерлоне? И назначение Ройенталя на Хайнессен после "дела об измене родине с женщиной". Ощущение такое, что Райнхард не рассчитывает, как будут реагировать и действовать его подчинённые. Этим занимался Кирхайс. Поэтому там все твердят "если бы Кирхайс был жив"

2013-04-29 в 15:52 

Svolk
NikaDimm
А чем плох Лютц на Изерлоне?Там ситуация такая, что кого не поставь лажа выходит. А по поводу Ройенталя я говорила, этакая проверка, сможет ли Ройенталь в случае чего справиться со страной, если Райнхарда не будет. Ну глючит меня на это)

Халльгерд
Ну почему, ещё что-то вроде террора - тоже ничего себе способ...
Я не про мятеж, я про изерлонских сидельцев, им террор не устроишь)
Например, большие войска - хороший аргумент в споре.
Изерлонцы с большими войсками сталкливались. Неудачно для войск. Их этим тоже не особо проймешь.
Ну да, послали разбираться мастера ловить рыбу в мутной воде, он и разобрался своими методами.
И чего удивляться то?
У Биттенфельда и так было распоряжение Райнхарда, и дела, наверное, свои были, но ничего, это ему не помешало )))
Приказа брать заложников не было. Это не методы Райнхарда, и Биттенфельд это знает.
Райнхард ведь мог и в каноне уговорить Биттенфельда не безобразничать, если уж так всё страшно.
Когда он узнал, побитие Оберштайна и арест уже состоялись... Поздно уговаривать.
Как я поняла, там кровь пролилась именно от излишнего усердия полиции и улан + отсутствия координации.
А отсутствие координации от глубокой взаимной антипатии))
Да там уже и так кризис был. Неразумно, рискованно, но делать нечего.
Там недовольные, оно естественно, страну завоевали. А если армия победительница в разнос пошла, это страшно.
и всё, привет любимому командованию! )))))
Нельзя его кайзеру от себя отпускать! Его он слушается...
И всё сходит с рук, ибо считается, что эту тонкую натуру всё время кто-то доводит )))
Ну нравится он Райнхарду!

URL
2013-04-29 в 15:54 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Сейчас договоримся до того, что Тигру туда затем и послали, чтобы морду Оберштайну набил...

2013-04-29 в 16:00 

Svolk
Мэлис Крэш
А, Райнхарду положение не позволяет, так он его руками...
А если серьезно, я правда считаю что посылать этих двоих было неразумно. Если Райнхард сделал это полагая, что в случае чего Биттенфельд сможет тормознуть Оберштайна, то он слишком высокого мнения о Тигре(

URL
2013-04-29 в 16:04 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

А это мысль! Сам бы Райнхард не смог, престиж державы, имидж государя...

2013-04-29 в 16:12 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, NikaDimm, не Райнхард, а Танака. Достал его Оберштайн, вот и...

2013-04-29 в 16:17 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Нет, Танаку Оберштайн не мог достать. единственный имперский адмирал со здравым смыслом

2013-04-29 в 16:18 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

Райнхард сделал это полагая, что в случае чего Биттенфельд сможет тормознуть Оберштайна

Скорее уж полагая, что Оберштайн сможет тормознуть Биттенфельда. Но не подумав, как именно он это сделает.

2013-04-29 в 16:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Еще один вариант, тонкий психологический - Тигре нужна была встряска! А Оберштайна не жалко.

2013-04-29 в 16:29 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
А Оберштайна не жалко.

Будем считать, что я этого не видела.

2013-04-29 в 16:38 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, в смысле, он сам вызвался обеспечивать психологический комфорт адмиралитета.

2013-04-29 в 16:49 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Но не затылком с метровой высоты

2013-04-29 в 16:54 

Svolk
NikaDimm
Скорее уж полагая, что Оберштайн сможет тормознуть Биттенфельда. Но не подумав, как именно он это сделает.
Так может проще было это, не посылать?(((((( Биттенфельда в смысле...

Мэлис Крэш
Еще один вариант, тонкий психологический - Тигре нужна была встряска!
Нужна ему, а трясут Оберштайна!


В принципе, я тут задумалась.
А Оберштайна посылал прибраться на Хайнессене, пока там совсем не разухабилось.
Вот если это брать, именно сию задачу, то лучше Оберштайна не найти. И тогда удивление Райнхарда при известии о активной деятельности с заложниками и предложением Изерлону объяснимо. Но. Почто тогда высылать столько войск? Напугать Хайнессен и с меньшим количеством можно... А потом и активная чистка Оберштайна даст плоды. Нет, это точно злобная Танака!

URL
2013-04-29 в 17:07 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, ага, получилось не так, как запланировано. Мне лично Оберштайна жалко.
Вот если это брать, именно сию задачу, то лучше Оберштайна не найти. И тогда удивление Райнхарда при известии о активной деятельности с заложниками и предложением Изерлону объяснимо. Но. Почто тогда высылать столько войск? Напугать Хайнессен и с меньшим количеством можно... А потом и активная чистка Оберштайна даст плоды. Нет, это точно злобная Танака!
А тут как раз смотрится логично - войска высланы с перспективой, на случай, если мятеж расползется по Новым Землям или изерлонцы выползут. Точнее, чтобы не выползали раньше времени. Изерлоном Райнхард намерен заниматься сам, как только выдоровеет и сможет вылететь. И к тому времени мятеж должен быть подавлен.
Но Оберштайн развел самодеятельность.

2013-04-29 в 17:10 

Svolk
Мэлис Крэш
Да, логично в общем, если делать подобное допущение. Но опять выползает проблема Биттенфельда! Я, пожалуй, убегу в туман...

URL
2013-04-29 в 17:11 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Причём если бы не случайная стычка в Коридоре, эта самодеятельность увенчалась бы успехом.

Кот писала где-то про желание Оберштайна не дать Райнхарду снова развязать бойню.

2013-04-29 в 17:18 

Svolk
NikaDimm
Причём если бы не случайная стычка в Коридоре, эта самодеятельность увенчалась бы успехом.
Хорошо продуманная самодеятельность. Так почему!.. Ладно, хватит страдать(
Кот писала где-то про желание Оберштайна не дать Райнхарду снова развязать бойню.
Я согласна.
Но в этом допущении я хоть удивление Райнхарда понимаю(

URL
2013-04-29 в 17:19 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, и еще если бы не терраисты, которые воспользовались самодеятельностью Оберштайна в своих целях.
Svolk, если серьезно - после смерти Фаренхайта Тигра вел себя тихо и был полезен. К тому же, в его верности Райнхард был уверен. Вопрос "зачем было посылать Тигру?" возникает только тогда, когда принимается посылка "Оберштайн был отправлен решать проблему с Изерлоном с разрешением на использование заложников".

2013-04-29 в 17:23 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Вопрос "зачем было посылать Тигру?" возникает только тогда, когда принимается посылка "Оберштайн был отправлен решать проблему с Изерлоном с разрешением на использование заложников".

И даже так - а какое его тигриное дело до оберштайновой собачьей работы? Его послали силовую поддержку в случае чего обеспечивать, а не давать этическую оценку действиям члена Триумвирата.

2013-04-29 в 17:29 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, И даже так - а какое его тигриное дело до оберштайновой собачьей работы? Его послали силовую поддержку в случае чего обеспечивать, а не давать этическую оценку действиям члена Триумвирата.
тут же всплывает вопрос - почему не подумали, что Тигра таки даст оценку?

2013-04-29 в 18:01 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

С этим вопросом к Райнхарду. Он даже с Оберштайном не обсуждал, кого к нему назначить.

2013-04-29 в 18:14 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, а зачем этот вопрос к Райнхарду, если Райнхард не предполагал самодеятельности Пауля?

2013-04-29 в 18:23 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

То-то они в 105-ой так понимающе переглядывались. Что называется - пас без слов в одно касание точно на капитана

2013-04-29 в 18:26 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, на твой взгляд - переглядывались, на мой - нет.

2013-04-29 в 18:29 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Ты просто его ревнуешь ))

2013-04-29 в 18:32 

Svolk
NikaDimm
То-то они в 105-ой так понимающе переглядывались. Что называется - пас без слов в одно касание точно на капитана
Но до этого же не переглядывались? На тот момент уже сообразил и принял игру. А на момент посыла еще не знал как дело обернется.

Мэлис Крэш
после смерти Фаренхайта Тигра вел себя тихо и был полезен.
Но постоянное наличие рядом Оберштайна такой выводящий из равновесия фактор! даже без учета крмбинации с заложниками.
тут же всплывает вопрос - почему не подумали, что Тигра таки даст оценку?
Я спрошу иначе, почему об этом не подумал Оберштайн и не обезопасил себя от его реакции. Он то знал точно почто летит на Хайнессен.

URL
2013-04-29 в 19:31 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, разве что ему пришел в голову план с заложниками как гадость для Тигры...

2013-04-29 в 19:43 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

разве что ему пришел в голову план с заложниками как гадость для Тигры...

Кому из них? И вообще, ты это серьёзно?

2013-04-29 в 19:52 

Svolk
Мэлис Крэш
Ему настолько надоел Биттенфельд?!

URL
2013-04-29 в 20:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, Паулю, по дороге на Хайнессен. Конечно, несерьезно.
Svolk, видимо, довел по дороге.

2013-04-29 в 20:17 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

уж лучше голодовку. Тигру бы совесть замучила, он жалостливый.

аааа, это в этом треде было? Я-не-могу-какая-идея!!!

Розенриттеры скиднеппили Хильду, Оберштайн в знак протеста объявил голодовку, а Тигер пытается его втихаря подкормить! Из жалости. Воть. А Оберштайн отказывается, он честный.

А потом Биттенфельд с Фернером так переглядываются, кивают друг другу, и Тигра говорит: "Я держу, а вы льёте в рот бульон. Ну, взяли!"

2013-04-29 в 20:23 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, травы отсыпь.

2013-04-29 в 20:32 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

мне сегодня можно, я именины отмечаю! ))

Это в смысле "какая трава? Только коньяк, только адмиральский хардкор!"

2013-04-29 в 20:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
2013-04-29 в 20:39 

Svolk
Я не знаю, коньяк или трава, но мне определенно нравится!

URL
2013-04-29 в 20:46 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

не, это VS. У нас Camus XO, выглядит примерно так:



А вообще мой любимый - Hines Antique, у него вкус мягкий.

А Ян пил Реми

2013-04-29 в 23:02 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Мэлис Крэш, он сам вызвался обеспечивать психологический комфорт адмиралитета.
Извините, а о чём вы? Мне интересно стало, настолько Оберштайна в роли психотерапевта не представляю.

Svolk, выше Мэлис Крэш уже высказала то, что я подразумевала. В фильме говорится, что из-за обострения болезни у Райнхарда Оберштайна послали в качестве полномочного представителя на Хайнессен. Очевидно, он должен был там навести порядок перед возможной военной операцией, направленной против Изерлона, но отнюдь не воевать с Изерлоном - это Райнхард оставлял себе. Ну и т.д., не буду повторяться, ибо это ИМХО недоказуемое, и вообще, что-то я разошлась. В жизни ещё столько не писала о политике, в которой вообще ничего не понимаю ))))

NikaDimm, ваше описание голодовки Оберштайна так естественно! И это так благородно с его стороны. Он мог бы наконец не чувствовать себя одиноким, приблизившись к образу среднестатистического дон кихота из генштаба :)

2013-04-29 в 23:05 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Халльгерд, я шутила. Из Пауля психотерапевт не очень, и груша тоже.

2013-04-29 в 23:13 

Svolk
Халльгерд
ибо это ИМХО недоказуемое, и вообще, что-то я разошлась. В жизни ещё столько не писала о политике, в которой вообще ничего не понимаю ))))
У меня тоже ИМХО сплошное, так что давайте, делитесь, мне интересно)))) И в политике по нулям совсем)))))) бывший истфак иногда всплывает)))
Очевидно, он должен был там навести порядок перед возможной военной операцией, направленной против Изерлона, но отнюдь не воевать с Изерлоном - это Райнхард оставлял себе.
Я уже говорю, это кое-что объясняет, но не все, увы( Мне по крайней мере. Но ладно, в случае чего уйду в туман)))))

URL
2013-04-29 в 23:32 

Халльгерд
"Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил"
Мэлис Крэш, спасибо! ))) Я сходу не разобралась. А в качестве рекламы для частной практики доктора Оберштайна пришло на ум это:


Svolk, честно говоря, я запуталась и уже с трудом могу вспомнить, что у Танаки было, а что мы тут сами напридумывали... Но зато у меня теперь есть планы на праздники ))))
Если на меня опять снизойдёт озарение на почве неумеренного употребления валерьянки, непременно поведаю о нём миру!

2013-04-30 в 06:18 

Svolk
Халльгерд
Ой, какой дем хороший))))))
честно говоря, я запуталась и уже с трудом могу вспомнить, что у Танаки было, а что мы тут сами напридумывали...
Оно бывает! Распутаем))))
Если на меня опять снизойдёт озарение на почве неумеренного употребления валерьянки, непременно поведаю о нём миру!
Будем ждать)))
Мне основные мои глючные концепции в голову идут когда я без интернета на выходных или праздниках)))))))

URL
2013-04-30 в 07:47 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
*офигела от изобилия предположений* Опять сорок вёрст до небес, и все лесом))
Люди, а что бы не предположить самое простое и очевидное? Что Оберштайн мог сознательно кинуть перчатку Биттенфельду, рассчитывая всего лишь на эмоциональный взрыв, который позволит его выставить, и на то, что кайзеру не один, так другой из присутствовавших непременно наябедничает про то, что того обозвали земляным червяком обвинили в эгоистичной игре в кровавые солдатики... но не на прыжок через стол и удар затылком об пол? Всё-таки там через стол даже Ройенталь не прыгал, да и Биттенфельд не прыгал ни до, ни после. Лишь вскакивал, стучал кулаком, орал, но не более того.

А последствия удара затылком об пол для Оберштайна примерно такие же, если не хуже, как и для любого другого. Всё же в наличии у него мозга никто вроде как не сомневается, так почему не видят почти стопроцентной вероятности сотрясения этого самого мозга? Плюс зрительная зона в затылочной части и просто не может не иметь прямого отношения к импланту. Значит, с огромной вероятностью через 2-6 часов он уже вряд ли мог что-то контролировать и предвидеть из-за чудовищной головной боли и тошноты и даже, скорее всего, ничего не видел из-за отека мозга в области контактов с имплантом. И просто пережидал всё это, не обращаясь к врачу - ведь там никто по доброй воле не обращается, тем более непопулярный командир, которого могут захотеть сместить при малейшей слабости. И самый минимум, сколько это продолжалось - 2-3 суток. Как раз столько, сколько он отказывался от встреч. Там даже в беседе с Мюллером похоже, что у него со зрением что-то не то.
А Фернер всё же не Оберштайн, что мог, то и делал.

Чувствую себя тем самым вопиющим в пустыне...

2013-04-30 в 07:50 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, мы ж не спорим о том, что после удара головой Паулю был плохо. Мы думаем, почему он раньше не предположил некоторые последствия своих действий.

2013-04-30 в 09:45 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, каких именно, уточни, пожалуйста.

2013-04-30 в 09:47 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, взятие заложников и доведение Тигры до белого каления.

2013-04-30 в 10:12 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, я же уже сказала, что думаю. По-моему, он не планировал, что Тигра выведет его из строя, а себя доведёт до тюрьмы. Отсюда - баррикадной войны между частями имперского гарнизона не планировалось.

Заложники были ему нужны, по-моему, лишь для того, чтобы вынудить кайзера к переговорам, а не к войне. И всё получалось, а помешала этому в конце концов только случайность, никак не зависевшая от Оберштайна.

И когда все вы говорите: ага, мы знаем, что ему было плохо, вы что-то совсем немедицинское имеете в виду. Что-то такое вроде покачать головой и сказать: да, айяяй, нехорошо получилось. А там стоит рассмотреть совсем другое. Что командир ровно настолько в сознании, чтобы командование формально не перешло к другому, или фактически без сознания, но так как об этом никто, кроме Фернера, не знает, тот принял такое же решение, как и Меклингер, когда Райнхард потерял сознание на мостике.
Тебе, возможно, неприятно об этом думать, но это не первая зеркальная ситуация у этих персонажей.

2013-04-30 в 10:40 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Заложники были ему нужны, по-моему, лишь для того, чтобы вынудить кайзера к переговорам, а не к войне. И всё получалось, а помешала этому в конце концов только случайность, никак не зависевшая от Оберштайна.

D~arthie, иногда мне кажется, что в мире ЛоГГа действует один закон, то ли таначий, то ли неумышленно им позаимствованный из отдельных эпиков... "Поступки, определяемые как нечестные, даже если они по идее должны позволить достигнуть победы меньшей кровью, ведут к бОльшим жертвам, чем честные, за счет вмешательства новых факторов". Так, желание Оберштайна упростить задачу для Райнхарда и уменьшить число жертв целых три раза оборачивается подобным фэйлом и ведет к болезненным последствиям для обоих. Вестерланд, арест Яна, и вот эта эпопея с заложниками...
Тот же закон бьет и по Рубинскому, и по терраистам.

По-моему, он не планировал, что Тигра выведет его из строя, а себя доведёт до тюрьмы. Отсюда - баррикадной войны между частями имперского гарнизона не планировалось.
Он давил на Тигра, провоцировал его и остальных, уже видя недовольство. То есть, спровоцировать на что-то хотел. Вопрос, на что.

И когда все вы говорите: ага, мы знаем, что ему было плохо, вы что-то совсем немедицинское имеете в виду. Что-то такое вроде покачать головой и сказать: да, айяяй, нехорошо получилось. А там стоит рассмотреть совсем другое.
Я еще у себя писала, разбирая эти серии, про состояние здоровья Пауля. Все претензии касаются того, что он делал до тигриного прыжка.

2013-04-30 в 11:18 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, знаешь, я страшно не люблю подобное моралфагство, хотя не насталолько хорошо знаю Танаку - возможно, он Дост... Но ты вроде нет? Или тоже? Кто тут тебе сказал, что тут была какая-то другая возможность _до_ Оберштайна? Райнхард рвался к войне... и если бы не эта история, не слушал бы никого, кроме призрака-глюка, который, что интересно, в тряпку молчал.
И вообще, если уж говорить о таком законе, то он должен Райнхарда долбануть намного раньше Вестерланда.

2013-04-30 в 11:25 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, а кто сказал, что я это люблю? Я просто говорю, что каждая травма Оберштайна, как ни паскудно, вписывается в эту схему. Вплоть до последней, смертельной.
И вообще, если уж говорить о таком законе, то он должен Райнхарда долбануть намного раньше Вестерланда.
Райнхард умер в 25 лет. Вполне наглядное действие того же мерзкого закона.

Кто тут тебе сказал, что тут была какая-то другая возможность _до_ Оберштайна?
Немного не поняла. Поясни.

З.Ы. я вроде бы Гексли.

2013-04-30 в 11:39 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
желание Оберштайна упростить задачу для Райнхарда и уменьшить число жертв целых три раза оборачивается подобным фэйлом и ведет к болезненным последствиям для обоих. Вестерланд, арест Яна, и вот эта эпопея с заложниками...Тот же закон бьет и по Рубинскому, и по терраистам.

Хочу защитить Танаку, такое прямолинейное "добро побеждает зло" у него не прокатывает.

1. Вестерланд. С точки зрения Оберштайна, никакой не фейл, всё прошло как планировалось, намеченные цели достигнуты. С точки зрения Райнхарда - полезный, но постыдный поступок, который он просто вытесняет из памяти. А когда ему напоминают - в итоге это приводит к началу отношений с Хильдой, так что последствия совсем не болезненные.

Можно, конечно, сказать, что гибель Кирхайса - воздаяние Райнхарду за Вестерланд. А можно и гораздо более прозаически - и Вестерланд, и гибель Кирхайса - следствия одной причины. А причина - то, как растут эгоизм и авторитарность Райнхарда по мере продвижения по властной вертикали.

2. Арест Яна. Опять же для Оберштайна никакого провала. Ян на Хайнессене, ещё не сделавший хода и неизвестно что замышляющий, для него опаснее, чем Ян на Изерлоне. Ренненкампфа он изначально рассматривает как пешку, которой можно будет пожертвовать. Впрочем, он всех так рассматривает, он сам требует, чтобы не было ферзей. И заодно ход Яна рассеивает иллюзию Райнхарда, что Ян пойдёт к нему служить - по мнению Оберштайна, иллюзию крайне опасную.

3. Заложники. И здесь - в чём болезненность последствий? Если не считать распрыгавшегося Биттенфельда, конечно. Попытался решить вопрос без большой крови. Ну, не получилось. А могло и получиться.

2013-04-30 в 11:42 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

И вообще, если уж говорить о таком законе, то он должен Райнхарда долбануть намного раньше Вестерланда.Райнхард умер в 25 лет. Вполне наглядное действие того же мерзкого закона.

А Яна за что в 33? А Фаренхайта за что? А Бьюкока? Нет, не похоже на такой закон. Просто - все умерли.

2013-04-30 в 11:47 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, согласна с Никой. И умер Райнхард, мягко говоря, не в канаве.
Не поняла. Ты и попытку подставиться терраистам вместо императорской семьи относишь к нечестным поступкам? По отношению к кому нечестные, к терраистам, что ли?))
И уж если так, то Оберштайн тогда расплачивается, вот лол, за жутко нечестную попытку заслонить Райхарда собой от предназначенного ему снаряда)))) А что? Нехорошо брать чужое))) Но если уж идти до конца, то попадание его к Райнхарду после Изерлона - ужасная небесная кара)))

2013-04-30 в 11:51 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, это чисто мистическое обоснование... Просто если посмотреть, что идет после этих поступков:
1. Вестерланд. Райнхард берет ответственность на себя - получает смерть Кирхайса и болезнь. Оберштайн получает отсроченную смерть.
2. Арест Яна и смерть Ренненкампфа. Оберштайн серьезно ранен в теракте.
3. Эпопея с заложниками. Оберштайн получает головой об пол. Ранят Фернера.
Фаренхайта прикладывает за то же, за что и Кирхайса, только это наказание для другого. А Яна - за то, что терраистов недооценил. Бьюкок же умирает вполне достойно и в приличном возрасте. Зато остальные... Смерть Лебелло - вписывается. Смерть Паэты и Оливейры - тоже...

2013-04-30 в 11:53 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
D~arthie,

нельзя же так

попадание его к Райнхарду после Изерлона - ужасная небесная кара)))

Остерегайся своих желаний, ибо когда-нибудь они сбудутся... Вот этот закон в ЛоГГ и правда существует. Для всех.

2013-04-30 в 11:57 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, см. выше разъяснение.

2013-04-30 в 12:00 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

это чисто мистическое обоснование...

Это вообще не обоснование. Это мистический взгляд, поиск сверхпричин, древнегреческого Рока. Но называть это обоснованием - да тут можно что угодно за уши притянуть. Тогда Аннерозе забрали во дворец в качестве возмездия Райнхарду за то, что он мальчикам камушком по голове стучал. И врал сестре про случайное падение в фонтан.

А у Яна отец умер в наказание за то, что Ян уже в детстве не любил мыть посуду? А у Юлиана - за то, что завёл кота без спроса?

2013-04-30 в 12:04 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, можно, конечно. Я не настаиваю на том, что этот закон реально вписан в произведение, но по замыслам Пауля он почему-то лупит постоянно.

2013-04-30 в 12:08 

Svolk
D~arthie
Что Оберштайн мог сознательно кинуть перчатку Биттенфельду, рассчитывая всего лишь на эмоциональный взрыв, который позволит его выставить,
И вот он так уйдет и смирится? С его представлениями о должном и достойном?

URL
2013-04-30 в 12:21 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

Что Оберштайн мог сознательно кинуть перчатку Биттенфельду, рассчитывая всего лишь на эмоциональный взрыв, который позволит его выставить,

И вот он так уйдет и смирится? С его представлениями о должном и достойном?


Я думаю, Пауль провоцировал вполне сознательно, но мог не рассчитать реакции. Если бы Биттенфельд закричал "Мерзавец, я не собираюсь выполнять ваших приказов" - для отстранения и ареста было бы достаточно.

D~arthie,

мне очень хочется думать, что кресло всё-таки немного смягчило удар. Там толстая спинка, то есть при падении спина Оберштайна остаётся сантиметров на 10 выше уровня пола. Затылком его прикладывает уже Биттенфельд, но не с метровой высоты. Всё равно, конечно, больно, но лёгкое сотрясение. Иначе последствия проявились бы быстрее, а он там довольно долго продолжает разговор, и даже не монолог (который мог быть продуман заранее), а обмен репликами.

2013-04-30 в 12:22 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

по замыслам Пауля он почему-то лупит постоянно.

См. выше. Я не вижу, как закон лупит по замыслам Пауля. Райнхард по ним иногда лупит со всей дури, но это другое

2013-04-30 в 12:23 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Я думаю, Пауль провоцировал вполне сознательно, но мог не рассчитать реакции. Если бы Биттенфельд закричал "Мерзавец, я не собираюсь выполнять ваших приказов" - для отстранения и ареста было бы достаточно.
NikaDimm, кстати да. Вариант. Серьезно.

А насчет замыслов Пауля - они не только там, где это зависит от Райнхарда, со сбоем реализуются.

2013-04-30 в 12:27 

Svolk
Зачем вообще доводить до отстранения, если можно позаботиться заранее! мне это непонятно. Нет, я не спорю, логика своя наверняка есть, она просто мне недоступна(

URL
2013-04-30 в 12:30 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, ну. провоцирует он именно Тигру. И если именно на арест, значит, полагает это целесообразным.

2013-04-30 в 12:34 

Svolk
Мэлис Крэш
И если именно на арест, значит, полагает это целесообразным.
И тут мы тоже не совпадаем... Нет, точно пойду в туман(

URL
2013-04-30 в 12:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, я это целесообразным не полагаю. Скорее последствием недостаточной осведомленности Пауля.

2013-04-30 в 12:37 

Svolk
Мэлис Крэш
Скорее последствием недостаточной осведомленности Пауля.
О характере Биттенфельда?

URL
2013-04-30 в 12:42 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, да.

2013-04-30 в 12:45 

Svolk
Я такая занудная...

URL
2013-04-30 в 12:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, а что ты думаешь про сюжетное воздаяние - есть оно или только мерещится?

2013-04-30 в 12:52 

Svolk
Мэлис Крэш
Я пока думаю. Интересная теория, так просто и не ответить...

URL
2013-04-30 в 13:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, Танака мог его потянуть частично из эпиков. В общем, злобная танака...

2013-04-30 в 14:19 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Svolk, при всём том, нравы диких обезьян в Нойе Рейхе не были общепринятыми. И даже Биттенфельд такого не вытворял - как я уже сказала, ни до, ни после. На чем должен базироваться расчет на его прыжок?
И можно подумать, что Биттенфельд не мог выдать чего-нибудь другого, более цивилизованного, но достаточного для ответной реакции. Я даже не думаю, что Оберштайн желал исхода именно в арест.
И да, они не в лесу, выставить Биттенфельда из кабинета - нашлось бы кому. Тем более он не один приходил.

2013-04-30 в 14:28 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
МыслЯ пришла вдруг и не уходит.

Биттенфельд так прыгнул, чтобы заглушить собственное подозрение, что действия Оберштайн на самом деле одобрены кайзером или по крайней мере что Оберштайн так действует исходя из того, что уверен в их последующем одобрении по факту, даже при формальном порицании? То есть он вдруг начинает догонять ранее сказанное Оберштайном и осознавать, почему плащ кайзера всегда так бел? И чтобы не дать себе додумать - и усомниться в белизне плаща - бросается на непосредственного командира с кулаками. И потом лежит там под арестом мрачнее ночи и краше, чем в гроб кладут.

Но появляется солнышко-Райни, всех гладит по головке и Тигра снова счастлив. А сомневаться и задумываться - вредно.

2013-04-30 в 14:50 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
И да, они не в лесу, выставить Биттенфельда из кабинета - нашлось бы кому. Тем более он не один приходил.
D~arthie, вот только желания держать Тигру после слов Оберштайна у остальных поубавилось...

2013-04-30 в 15:04 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, по-моему, ты усложняешь)) Достаточно неприятная информация плюс невозможность возразить по существу - при определённом психологическом складе этого достаточно.

Мэлис Крэш, не наговаривай на них. Они нормальные дисциплинированные офицеры, и среагировать просто не успели. Прыжка через стол не ожидал никто...
Тебе рассказать, какое наказание вполне обычно абсолютно во всех армиях за нападение на старшего по званию, или сама знаешь? У них было достаточно оснований предотвратить вульгарную драку, тут не нужна и не значима симпатия к Оберштайну. И все они не Ройентали. Так что - скорости не хватило, криптологических мотивов не было.
Про Фернера вообще молчу))

2013-04-30 в 15:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, да, Тигр по скорости непревзойден...

2013-04-30 в 15:11 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, опережает собственные мысли))))

2013-04-30 в 15:12 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
D~arthie,

может, и усложняю, но тогда несдержанность слишком уж сильная даже для Биттенфельда. До сих пор он ограничивался громким возмущением.

В конце концов, Оберштайн сказал правду.

2013-04-30 в 15:15 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Что-то я начинаю склоняться к идее, что Пауль сам не знал, как выкручиваться из создавшейся ситуации. И нарочно спровоцировал Тигру.

2013-04-30 в 15:19 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Пауль сам не знал, как выкручиваться из создавшейся ситуации. И нарочно спровоцировал Тигру.

Это как? Чем провокация Тигры помогла? Если решил посадить под арест и посадил - тогда понятно, а если не знал, как выкручиваться? Оберштайн не вкручивается в такие ситуации, из которых не знает выхода, это не Тигра.

2013-04-30 в 15:22 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, именно это и имею в виду - что довести Тигру до ареста нужно было, потому что не видел Пауль иного выхода.

2013-04-30 в 15:27 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

тогда не "сам не знал как выкручиваться", а "проанализировал варианты и признал этот самым эффективным". А то ты Пауля не знаешь ))

2013-04-30 в 15:29 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, знаю. Но в последнее время начинаю думать, что моя концепция Пауля не совсем соответствует канонной.

2013-04-30 в 16:43 

Svolk
D~arthie
Я не думаю, что он напрыг планировал. Перестарался. Но чего он вообще хотел? Зачем и на что провоцировал? Кайзеру о его операции с заложниками и так бы донесли. Зачем такой разговор в такое время и на таких тонах? Заставить Биттенфельда задуматься о правильной организации армии и цене потерь? Если и правда спровоцировать и получить повод к тому или иному отстранению от происходящего, то почему не подумал о более безопасном устранении раньше, на момент составления плана или начальных этапах его реализации?

Мэлис Крэш
Ох, как я задумалась над мистическим законом воздаяния в ЛОГГ...

URL
2013-04-30 в 17:07 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, я подозреваю, что в произведении он таки прописан. И является частью злобной танаки. А вот в мире все-таки нет.

2013-04-30 в 17:16 

Svolk
Мэлис Крэш
Ежели вечером жива буду, попробую поформулировать)

URL
2013-04-30 в 17:18 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, хорошо. Я сначала задумалась, что он и в мире есть. Потом решила, что все-таки нет.

2013-04-30 в 17:23 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Svolk
Да, о заложниках бы донесли. Ника, наверное, помнит, сколько там прошло времени, но где-то навскидку - дней десять. Все важные сообщения доходят до самого верха не позже чем через 2,5 суток. То есть, кайзер прекрасно знал, что делает Оберштайн, и не вмешивался. Так что заложники тут ни при чем.
Одернуть Биттенфельда? Он тоже дней десять назад, при высадке, наговорил не так мало. И что не намерен подчиняться - так, на минуточку, назначенному кайзером командиру (то есть, приказу кайзера), тоже сказал. Если его и нужно одергивать и отстранять, то, похоже, не из-за этого.
А что изменилось... Во-первых, прибыл Вален, и на горизонте замаячил очередной поход на Изерлон. Если не путаю, было оговорено, что в космосе они со своими флотами Оберштайну не подчиняются.
Это первый момент. А второй - резонанс его слов - вообще говоря, на ту же тему. Каждый, небось, доложил его реплики дословно))
Не, можно, конечно, было иначе, но, тоже - так на минуточку, была ли реальная возможность, да ещё и с гарантированным эффектом? Ему ведь даже приказ адьютант передал...
И третье - результат его слов. Кайзер приехал лично разбираться на Хайнессен.
Во всяком случае, такой расклад мне видится на память, без пересмотра. У меня нет сейчас доступа к канону, может, что-то и позабыла.

Рассматривать вариант, что Оберштайна тут Райнхард хотел конкретно подставить и сбросить как фигуру с доски, а он уходил от этого удара (и ушел, а Биттенфельдов прыжок это только издержки), я не готова. Мне за два года не нашлось, с кем обсудить такой концепт, а с Антрекотом я близко не знакома. Так что не знаю, есть тут что обсуждать, или это глюк.

2013-04-30 в 17:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
То есть, кайзер прекрасно знал, что делает Оберштайн, и не вмешивался. Так что заложники тут ни при чем.
А кто контролировал передачу информации на Феззан?

2013-04-30 в 17:59 

Svolk
D~arthie
В общем, я опять и опять прихожу к выводу, чтомыслительный процесс Оберштайна мною непостижим(
Мэлис Крэш
хорошо. Я сначала задумалась, что он и в мире есть. Потом решила, что все-таки нет.
В мире нет, наверное. Но тут легенда .))

URL
2013-04-30 в 18:31 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, у каждого флота есть независимый канал связи.

Svolk, Легенду пишут потом. Те, кто выжил. И многим хочется сделать из неё моралитэ.
А автору тем более))

2013-04-30 в 18:46 

Svolk
D~arthie
А мы страдай)))))

URL
2013-04-30 в 18:54 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, угу, легенда. А в легендах бывает.
D~arthie, есть или должен быть? У меня тут очередная идея образуется - что мятеж был нужен, чтобы до Райнхарда информация не дошла...

2013-04-30 в 19:14 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, который из мятежей? Я как-то нить потеряла...

2013-04-30 в 19:18 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, ну как - разводим на Хайнессене полный бардак, чтобы вопрос "какие заложники?" отвалился как неактуальный.
Я опять шучу.

2013-04-30 в 19:19 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Ника, наверное, помнит, сколько там прошло времени, но где-то навскидку - дней десять. Все важные сообщения доходят до самого верха не позже чем через 2,5 суток. То есть, кайзер прекрасно знал, что делает Оберштайн, и не вмешивался. Так что заложники тут ни при чем.

Подтверждаю. Аресты начали с 21 марта. Биттенфельд прыгнул 1 апреля. О прыжке Райнхарду доложили 4 апреля во всех подробностях. Рагпульский мятеж начался в ночь с 16 на 17 апреля, Райнхарду доложили уже 17 апреля. Думаю, и Мюллер, и сам Биттенфельд могли выслать донесения напрямую кайзеру. Только Вален не мог, он только 31 марта на Хайнессен прибыл и не знал, что там творилось 10 дней.

2013-04-30 в 19:31 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, раз ты в матчасть полезла - когда ультиматум Изерлону предъявили?

2013-04-30 в 19:40 

Svolk
Слушайте, а в каком состоянии здоровья был Райнхард с 21 марта по 4 апреля, когда он удивлялся в разговоре с Хильдой? Он ведь тогда удивлялся, я не путаю?

URL
2013-04-30 в 19:44 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

его официально не предъявляли, насколько я понимаю. Но вся информация об арестах заложников, включая их списки, была опубликована и ее быстро получили на Изерлоне. И поняли, что от них потребуют прибыть на Хайнессен.

2013-04-30 в 19:50 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, у меня сейчас таймлайн не открывается, не могу нормально посмотреть. Но мне кажется, что они не на голубом глазу туда летели...

2013-04-30 в 19:51 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

а в каком состоянии здоровья был Райнхард с 21 марта по 4 апреля, когда он удивлялся в разговоре с Хильдой? Он ведь тогда удивлялся, я не путаю?

Он удивился конфликту с Биттенфельдом. Про заложников заговорил после того, как обсудили в деталях инцидент с Биттенфельдом. Там он не удивляется, говорит только, что не отмыться.

Про состояние здоровья ничего не сказано, но судя по тому, что Хильда сама предлагает ему лететь на Хайнессен, должен был уже прийти в норму. Или по крайней мере успешно притвориться.

2013-04-30 в 19:57 

Svolk
NikaDimm
Спасибо. То есть, не сообщить про заложников из-за плохого самочувствия ему не могли. Значит знал. Чего тогда не реагировал?! Но, помнится, я на эту тему уже страдала(

URL
2013-04-30 в 19:59 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
14 марта он слишком болен был, чтобы ДР отмечать.
открыла свои заметки:
103 серия:
20 марта. Пауль прибывает на Хайнессен.
Тигра продолжает разоряться. Ему все равно, что Оберштайн слышит.
Оберштайну, кажется, все равно. Он едет заниматься делом, два адмирала ему сейчас не нужны.
Со следующего дня начинаются аресты опасных элементов. Леви, Мураи, Паэта и Оливейра. И еще 5000 человек.
Мюллер и Тигра эту стрижку газона не одобряют.
В целом, адмиралы с Оберштайном почти не пересекаются... ибо достал. Тигра так и вообще твердо уверен, что не даст Паулю им командовать в бою.
1 апреля только приходят спросить, не собирается ли он использовать арестованных в качестве заложников. Пауль издевается над Тигрой...
Таки собирается, да. С его точки зрения, это будет легче и почти без крови. Адмиралы не понимают.

104 серия:


10-го числа до них* доходят условия от Оберштайна...
*Изерлона
На 105 могу просто дать ссылку malicecrash.diary.ru/p180546880.htm

2013-04-30 в 20:04 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

у меня по русабу Райнхард сначала обсуждает именно инцидент с Биттенфельдом. То есть он признаёт свою ответственность за то, что назначил Биттенфельда к Оберштайну. Дальше он говорит, что знал про их взаимную неприязнь, но думал, что в официальной обстановке она не будет так проявляться. А уже потом переходит к заложникам.

2013-04-30 в 20:08 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, глюки русаба известны. Но я смотрела с ангсабом.
И именно ко второму скрину у меня заметка - Опять все тот же момент - Райни не мог представить, что Пауль до такого дойдет. И теперь не знает, что делать.
malicecrash.diary.ru/p180513614.htm?from=0

2013-04-30 в 20:14 

Svolk
Глажка стимулирует мою умственную деятельность!
Итак. Если предположить, что Райнхард думал, что аресты относятся только к умиротворению Хайнессена и потому логичны. После беседы Оберштайна с адмиралами выясняется что он хочет использовать их как заложников в переговорах с Изерлоном. Узнает об этом аспекте арестов Райнхард вместе с прыжком. Тогда и понятно почему молчал, и почему так реагировал.
В концепцию может не вписаться дата объявления ультиматума Изерлону...

URL
2013-04-30 в 20:23 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, надо еще по конспекту Кота посмотреть, наверное. Как именно известили изерлонцев.
Полезла в конспект. А ведь Пауль все-таки троих доводил...

2013-04-30 в 20:27 

Svolk
Мэлис Крэш
Ну другие двое поспокойнее, экстремальной реакции не дадут.

URL
2013-04-30 в 20:33 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
пока копировала, уже время на редактирование вышло

annetcat.diary.ru/p55441786.htm&from=0#31596582... - ссыочка, чтобы в случае чего не лезть далеко...
вот причина прыжка, дословно:
Оберштайн: я превосходно знаю ваш послужной список... сколько раз вы трое позволяли Яну Вэньли пить сладкое вино победы. Не только я, но и противник.
Биттенфельд: ублюдок! - перепрыгивает через стол, опрокидывает Оберштайна вместе с креслом.
уже после усмирения Тигры Пауль продолжает издеваться над светлым образом Райнхарда. Неужели провоцирует и Мюллера с Валеном высказаться?
104 серия:
Хильда: вы собираетесь отозвать военного министра на Феззан?
Райнхард: да. Возможно, это будет лучше всего.
Хильда, про себя: его величество внимателен ко мне. – вслух: ваше величество, вы думаете, что вы должны отправиться на Хайнессен сами, чтобы взять ситуацию в свои руки, не так ли?
Райнхард: я ничего не могу скрыть от моей кайзерин, верно? Вы совершенно правы. Похоже, только я могу разрешить ситуацию. Но даже если я отправлюсь туда, я не смогу освободиться от позора требований сдачи в обмен на жизни заложников.
Хильда: не лучше ли будет, если это будет соглашение, а не капитуляция?
Райнхард: соглашение?
Хильда: да. В прошлом году вы собирались воспользоваться возможностью договориться с Яном Вэньли. Почему бы вам не осуществить ее сейчас? Если вы пригласите высшие чины Изерлонского республиканского правительства как гостей, а не преступников, не решит ли это проблему?
Райнхард: ясно. Таким способом я смогу освободить политических преступников в качестве условия для открытия переговоров, а если переговоры провалятся, я смогу начать войну после этого момента. И все-таки, хотя мы немного исправим ситуацию, я в сущности пойду по дороге, проложенной Оберштайном.
Хильда: ваше величество...
Райнхард: моя кайзерин, Оберштайн как человек мне никогда не нравился. Но, оглядываясь назад, похоже, в большинстве случаев я следовал его советам. Дело в том, что доводы этого человека так верны, что не оставляют простора для споров.
Хильда, про себя: скрижаль в вечной тундре, на которой высечены только верные доводы. Каждый осознает их справедливость, но никто к ней не подходит... Вот кто такой флот-адмирал Оберштайн.
Райнхард: этот человек может даже сбросить меня с трона, если мое существование будет противоречить наилучшим интересам династии.
annetcat.diary.ru/p55441786.htm&from=0#31670307...
А вот про 10 число:
В этот момент мысли Юлиана могли быть направлены на опасную территорию. О чем он должен был думать в этот момент – был не вопрос этического превосходства или недостаточности, а выбор политических мер, которые были бы наиболее эффективны в связи с планом Оберштайна.
И его доставили ему 10 апреля. Это было официальное заявление военного министра Галактической империи флот-адмирала Пауля фон Оберштайна. Чтобы добиться освобождения более чем 5 000 политических заключенных и инакомыслящих, арестованных на Хайнессене, представители Изерлонского республиканского правительства и их Революционной армии должны были лично явиться на Хайнессен.

2013-04-30 в 20:40 

Svolk
Мэлис Крэш
О, огромное спасибо! 10 значит. Тогда вписывается. Райнхард узнал раньше, возможно и от адмиралов. И с 4 не реагировал потому что уже пошла комбинация подсказанная Хильдой.
уже после усмирения Тигры Пауль продолжает издеваться над светлым образом Райнхарда. Неужели провоцирует и Мюллера с Валеном высказаться?
Возможно у него нервы не выдержали?

URL
2013-04-30 в 20:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, ну, у меня отмечено, что мог от боли не соображать, какими формулировками пользуется. Конкретные формулировки - по ссылке.

2013-04-30 в 20:55 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Нет, тогда получается, что Райнхард обсудил с Хильдой, что заложников надо освободить (4 апреля), тем не менее Оберштайн объявляет ультиматум (10 апреля - я до этого момента, даже не досмотрела, потому что ка на это реагировать - изерлонцы обсуждали раньше). Бунт вспыхивает 16 апреля, Райнхард устраивает головомойку Паулю 17 апреля. А когда освобождают заложников - после 2 мая, когда Райнхард прибывает на Хайнессен?

То есть с 4 апреля по 2 мая он оставляет за Паулем свободу действий?

2013-04-30 в 20:58 

Svolk
1 апреля только приходят спросить, не собирается ли он использовать арестованных в качестве заложников. Пауль издевается над Тигрой...Таки собирается, да. С его точки зрения, это будет легче и почти без крови. Адмиралы не понимают.104 серия:
Райнхард узнает о идее. Но смысл освобождать Таким способом я смогу освободить политических преступников в качестве условия для открытия переговоров, если Изерлонцы еще не знают что от них потребуют? Дождался ультиматума, реакции Изерлона и готовился быть в белом и всех освободить, а тут мятеж.

URL
2013-04-30 в 21:01 

Svolk
NikaDimm
То есть с 4 апреля по 2 мая он оставляет за Паулем свободу действий?
Угу. Тогда и перегляды вписываются, если они есть. Оберштайн создал условия для комбинации Хильды, Райнхард сыграл как нужно. Тут мятеж помешал, а потом вообще завертелось.

URL
2013-04-30 в 21:05 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

И даже мятеж не сильно помешал, ведь Райнхард уже после мятежа объявил. Помешал инцидент с "Новым веком", если не путаю.

2013-04-30 в 21:08 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Мятеж помешал - изерлонцы развернулись всей делегацией и домой почесали, но у "Загреуса" возникли неполадки.

2013-04-30 в 21:49 

Svolk
NikaDimm
И даже мятеж не сильно помешал
Мятеж чуть не привел к гибели заложноков и срыву операции. Чудом выкрутились. Я немного нгеточно выразилась. Но сорвалось из-за другой случайности, да.
Мэлис Крэш
Я говорю, все на ниточке и не судьба в результате.

Но это все при условии, если аресты Райнхард никак не связывал с решением изерлонского вопроса. И Оберштайн вышел за рамки полномочий.

URL
2013-04-30 в 21:58 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Но это все при условии, если аресты Райнхард никак не связывал с решением изерлонского вопроса. И Оберштайн вышел за рамки полномочий.
Svolk, я не вижу смысла Райнхарду говорить неправду наедине с Хильдой. А судя по их разговору, идея использовать заключенных как заложников таки принадлежала Оберштайну, Райнхард о ней услышал только четвертого.

2013-04-30 в 22:12 

Svolk
Мэлис КрэшРайнхард о ней услышал только четвертого.И не связал аресты с возможностью сделать арестованных заложниками потому, что у него в голове засело, что первой и основной задачей Оберштайна будет успокоить планету.
Э. А если Оберштайн специально настолько доводил адмиралов чтобы информация о намерениях точно дошла до кайзера, и тот знал как реагировать в нужный момент? Дошла не от самого Пауля, а другими каналами? Не совсем официальными? И Райнхард не был обязан реагировать мгновенно, неофициально же?

URL
2013-04-30 в 22:16 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
И не связал аресты с возможностью сделать арестованных заложниками потому, что у него в голове засело, что первой и основной задачей Оберштайна будет успокоить планету.
Svolk, да. Для решения этой задачи Паулю были даны все полномочия.
А если Оберштайн специально настолько доводил адмиралов чтобы информация о намерениях точно дошла до кайзера, и тот знал как реагировать в нужный момент? Дошла не от самого Пауля, а другими каналами? Не совсем официальными? И Райнхард не был обязан реагировать мгновенно, неофициально же?
Ну, докладывали ему вполне официально. Даже разбудили. Так что - не объяснение... И это хорошо, что Хильда рядом была, а то снял бы Пауля и полетел сам разбираться.

2013-04-30 в 22:25 

Svolk
Мэлис Крэш
Официально, да. Но не сам же Оберштайн. Райнхарду, наверное, просто сообщили, что по таким данным можно сделать вывод... Подписанной бумаги, скажем так, нет.
Это я читаю книжицу о дипломатических играх 30 годов, вот меня и несет. Там разница между сообщением о неофициальном разговоре, пусть даже стопроцентно соответствующим действительности и официальным сообщением . Но и то и то докладывают официально

URL
2013-04-30 в 22:26 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, а зачем сам, когда он Мюллеру и Валену это прямым текстом заявил?

2013-04-30 в 22:32 

Svolk
Мэлис Крэш
Но не Райнхарду. Если кайзер его спросит прямо, может Оберштайн сделать вид, что его не так поняли, разговор был гипотетический и вообще адмиралы нервничали? Арестованные, если я правильно поняла, до прямого предъявления ультиматума еще не заложники. А Райнхард знает, что фактически уже. У него время есть для принятия решения как играть дальше. До момента когда молчать уже нельзя.
Я перечитала той книги, прошу прощения)

URL
2013-04-30 в 22:33 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, там же, куда ссылка, указано, что на Изерлоне тоже знают про заложников. Видимо, слушают рейхсрадио.

2013-04-30 в 22:35 

Svolk
Мэлис Крэш
Так там, поди, весь Хайнессен знает. Но неофициально))

URL
2013-04-30 в 22:38 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, в общем, нет особого смысла изображать, что не в курсах... Наоборот, надо что-то решать.

2013-04-30 в 22:41 

Svolk
Мэлис Крэш
Он и решил. И в момент когда узнал о ультиматуме, о официальном предьявлении требований, был готов и знал линию поведения.

URL
2013-04-30 в 22:59 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, да. Но разработал ее с Хильдой после четвертого, а не заранее, это 100%.

2013-04-30 в 23:02 

Svolk
Мэлис Крэш
Да. После того, как Оберштайн поговорил с адмиралами, и история с заложниками стала фактом. Хоть и не заявленным прямо самим Оберштайном.

URL
2013-04-30 в 23:05 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, при трех адмиралах и одном контр-адмирале озвучил только.

2013-04-30 в 23:10 

Svolk
Мэлис Крэш
До кайзера точно дойдет. О он поверит.

URL
   

Просто склад мыслей

главная