10:24 

Svolk
Пытаюсь не уйти в тень окончательно. В рамках попытки.

читать дальше

Вот так, немного о страхах)) А сейчас пойду убираться. Домашняя работа ждет...

@темы: ЛоГГ, жизнь

URL
Комментарии
2013-04-13 в 11:38 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
для меня Вестерланд - это ещё предательство идеи. Райнхард оправдывал своё стремление к власти идеей лучшей жизни для людей. И этих же людей, поверивших ему и начавших тоже что-то делать для этого, он обрекает на смерть. После этого никаким его высоким словам уже невозможно верить, они воспринимаются как пафосная риторика, и только.

2013-04-13 в 13:07 

Svolk
В чем то согласна. Хоть его слова именно как риторику не воспринимаю. Скорее, было этакое отступление от мечты, вечным грузом на душе. Но вот по нервам лично моим это не бьет. Наверное, смотрю с другой стороны.

URL
2013-04-13 в 13:56 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

А мне это показалось не разовым отступлением, а первым шагом, а дальше на этой тропинке - два миллиона погибших при Вермиллионе, мятеж Ройенталя и кровавая баня на Брунгильде.

2013-04-13 в 14:02 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мырь, по первому - имхо, позновато они про Райнхарда-то вспомнили. Сначала убили, а потом - ах, Райнхард, приходи-спасай! Они на момент удара даже не позвали его на помощь. Только дууумали. А когда убивали, на что рассчитывали? Что им за это спасибо скажут?
И солдаты на корабле, брошенном в бой ради чужих амбиций, ровно столько же имеют возможностей повлиять на ситуацию. Как шарахнет по ним прямым попаданием, так всем и хана, и кто за войну был, и кто против, и кто доброволец, и кто по призыву.
Даже меньше - Вестерландцы убивать пошли сами, это был их выбор. А этих - уж куда пошлют. Там и целые флоты в расход пускают по цене жертвы пешки.

Вестерланд страшен другим - принципом коллективной ответственности, по пропорции близким к терроризму. Сколько человек убивали _лично_ брауншвейгского племянника? Ну от силы несколько десятков. То есть, 99,9999% погибших на Вестерланде были ни при чем и невиновны.
Но это уже вина не Райнхарда.

2013-04-13 в 14:10 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
D~arthie,

Там вообще не факт, что кто-то убивал лично. По канону - планета восстала, восстание пытались подавить войска под командованием племянника Брауншвейга, он погиб.

А агитацию против аристократов вела команда Райнхарда.

2013-04-13 в 15:08 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, это уже что-то из серии "я тебя агитировал за свободу - ты пошел и убил соседа")) Но тогда они тем более должны были вспомнить про него по крайней мере раньше, чем о гибели племянника узнал Брауншвейг. И, кстати, прозвучи в эфир обращение, никакие левые ходы тут не были бы возможны. Или, по крайней мере, стали бы исчезающе маловероятны.
Но вообще-то у меня сложилось впечатление, что Райнхард до крестьян в своей агитработе не доходил. Там скорее речь о противостоянии правящей верхушки и следующих двух слоёв, которые тоже далеко не средний класс. Да и как агитировать батраков, не имеющих автономной трансгалактической связи? Это же не Один и не Хайнессен,, где экраны стоят на улицах.
Толку ему, кстати, от такого союзничка - аграрной планеты с населением меньше нашего города... Там причины восстания явно свои, хотя да, сведения о гражданской войне часто кажутся карт-бланшем незрелым умам...

2013-04-13 в 16:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Мне тоже кажется - если бы они именно что запросили помощи, Райнхард бы идею Оберштайна отверг сразу...

2013-04-13 в 16:27 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Они не знали о приказе Брауншвейга. Райнхард о нём знал. Там специально подчёркивается, что ядерная бомбардировка с орбиты считается немыслимым приказом, что это делали только на таких планетах, как Легница.

Ну и - на планете, которая была личным поместьем Брауншвейга, думаю, было из-за чего восстать.

Меня выносит даже не то, была ли там прямая агитация, а высокие слова Райнхарда наедине с Кирхайсом. Оберштайн по крайней мере честен, он говорит, что ненавидит Гольденбаумов и готов уничтожить их любыми методами, а не выступает за счастье простого народа.

2013-04-13 в 18:34 

Svolk
Если подходить к ситуации с определенным хладнокровием объективностью, то я согласна и с тем, что восстание там сами начали, никого не спросясь, и что солдаты в чем то чуть не больше лишены выбора... Но веселье в том, что именно в это случае я на такое просто неспособна. Солдат может стрелять в ответ, уворачиваться хоть...пусть даже безуспешно, но хоть телодвижения делать. А тут полная невозможность противостоять. В общем, очередной персонифицированный страх. Как и в случае с не раз поминаемым мною Кирхайсом) И ксати да если бы они именно что запросили помощи, Райнхард бы идею Оберштайна отверг сразу... мне тоже так кажется.
Райнхард и вправду ведь хочет изменить жизнь людей к лучшему. И меняет же...

URL
2013-04-13 в 18:36 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Райнхард и вправду ведь хочет изменить жизнь людей к лучшему. И меняет же...
+много. И даже если считать в жизнях, не получается, что его действия чем-то повредили...

2013-04-13 в 18:45 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, если бы они вслух запросили помощи, Оберштайн такой идеи и не озвучил бы. Обстоятельства он как минимум не хуже нас считать умеет, если не сказать больше))
Если там по жизням считать, он ещё и совершенно прав в решении по Вестерланду может оказаться... разве что за вычетом последних мясорубок, конечно.

NikaDimm, Азимов был прав, "не причинять вреда" и "не допускать своим бездействием, чтобы вред был причинён" - разные посылы... В аниме, насколько я слышала, Райнхарду ещё нехилую отмазу дали, которой в романах в помине не было. Получилось, кстати, очень интересно - на предмет анализа мотивов, если бы показывали более "в лоб", было бы не то. Но и на другую чашу весов тоже кое-что закинули, так что я не в претензии))

2013-04-13 в 18:49 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, я не про Вестерланд и Оберштайна, я про всех погибших в войне в целом.

2013-04-13 в 20:18 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, я тоже про это. Но ты ж знаешь, что я об этом думаю. Что если считать конкретно этот период, то сокращение потерь из-за Вестерланда минимум в масштабе пяти Вестерландов - это только сокращение прямых потерь, по непрямым соотношение было бы ещё круче.
Так что в приложении к тем реалиям я логику Оберштайна прекрасно понимаю. Потому что для меня там нет ни наших, ни ваших, а в масштабах человечества я считаю достаточно диким приносить в жертву 10 и более миллионов обученных профессионалов, от которых, возможно, зависят и не меньшие потери в гражданском населении, а скорее всего и бОльшие.
Но в своей реальности я прекрасно понимаю и то, о чем говорит Svolk, и у меня те же страхи и те же проблемы.
читать дальше

В этом вся и разница. Тут я ассоциирую себя с вестерландцами, а там анализирую решения адмиралов. И я знаю, что любой, самый благожелательный генерал даже в самой успешной операции опосредованно убивает больше людей, чем целое стадо маньяков за столетие непойманности. И либо для него это в достаточной мере статистика, либо он после первого же боя спятит. И осуждать его за профдеформацию столь же странно, как и считать плохим человеком рукопашника, потому что он, подумать только, топором сносит голову живому человеку.

А местные "принято - не принято" для меня не абсолютны. В нашем мире были и ковровые налёты, и Хиросима, и стрельба по военным целям, невзирая, что на полдороге село, а десантников инструктировали (может, и сейчас инструктируют) при штурме жилого дома сначала кидать гранату, а потом уже выяснять, кто был внутри.
Стоит ввести иную точку отсчета и угол зрения, и меняется отношение к таким вещам.

Лично для меня шок от массовой гибели людей в космических боях был настолько велик, что я прочие градации шок-контента просто не воспринимаю как что-то большее.

2013-04-13 в 23:07 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Для меня в этой ситуации с Вестерландом прав Кирхайс, когда задаёт вопрос "Чем мы тогда лучше Гольденбаумов". Следующими после жителей Вестерланда были дети клана Лихтенладе. Тоже необходимая жертва?

2013-04-15 в 07:50 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, у меня на этот счет другой вопрос: "Нафига тебе Вселенная, Райнхардо-сама? Ты не забыл, часом, за чем пошел?"
С этими детишками вообще какой-то переклин уже. Хорошо, что Райнхард не с шести в военное училище пошел.

Это странное решение даже с позиции суперevil-подхода - я тут вспомнила, что Дракон у Шварца говорил на этот счет... Единственное, что четко даёт такой вариант - перспективу не утратить врагов даже в отдалённом будущем. И по идее этот эпизод должен больше выбивать из образа, но почему-то этого не происходит. Возможно, потому, что все зрители до единого (и я тоже) воспринимают этот эпизод как то, что за Райнхарда говорит его боль, а не дурь.

2013-04-15 в 08:01 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Вселенная ему нужна как средство.

2013-04-15 в 08:24 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Средство для чего? Средство отвлечься от боли после потери Кирхайса разве что. Потому что средство сделать жизнь лучше - не завоевание. Мог бы не дать украсть кайзера, установить мир и делать жизнь лучше там, где она действительно плоха.

2013-04-15 в 08:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, а в Альянсе она была так прекрасна? Не жалеете вы Яна... если бы не Райни, убили бы раньше и свои...

2013-04-15 в 08:36 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, ну, в общем, если честно, Вселенная для его изначальной цели не нужна. Да и вообще похоже, что тут средство стало целью...

NikaDimm, ему никто не рассказывал, что биполярный мир устойчмвейоднополярного. Так что - не мог. Так в самом деле лучше, чем самому убить, даже чужими руками. Ты думаешь, этому (вспомни характер ребенка) т.ск., кайзерёнку не нашептали бы, что он на самом деле главный? И как ты думаешь, надолго хватило бы Райнхарда мириться с его закидонами и капризами?..
Да и что бы ещё выкинул Альянс, тоже неясно. Там тоже всё решали... разнообразные не те.

2013-04-15 в 08:43 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
D~arthie,

что действия Райнхарда соответствуют его характеру и воспитанию, я согласна. Я не согласна, когда считается "что логично для Райнхарда, то превосходно для галактики", когда любые его действия, вплоть до расстрела детей, оправдываются какими-то якобы существовавшими и даже якобы достигнутыми высокими целями. А его под конец сам Оберштайн побаивается - не лично, а именно за галактику опасается.

2013-04-15 в 09:28 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, ага, для Яна Райнхард гарант безопасности. В период существования Альянса - особенно. Но и потом тоже, со всеми этими благородными жестами, перемириями и прочим, и с общим настроем на войну флотов, а не на блокаду коридоров или раскатывание Изерлона (Гайерсбург мало того что был единственной такой попыткой, так там ещё и Яна тогда не было)).

NikaDimm, наверное, побаивается - это не то слово, но, в общем, к концу у него настрой "чем бы дитё ни тешилось" определённо сменяется другим...
Мяу, но разве кто-нибудь думает, что всё, что он делает, хорошо для Галактики? А вроде историю все учили, судьбу империи Александра должны помнить.
Ну, а его завоевание Альянса мне иногда напоминает историю про старого семейного врача и его сына)) Знаешь такую?

И всё же во многих случаях мне трудно представить, чтобы он мог поступить иначе, да и ещё чаще приходится вспоминать Бирса: "Иначе - не лучше" (с)

2013-04-15 в 10:38 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
D~arthie,

Я не понимаю, как Райнхард мог быть гарантом безопасности для Яна. Гайерсбург, кстати, был придуман именно против Яна, это Рубинский решил подыграть Райнхарду и устроил так, чтобы Яна отозвали с Изерлона, имперцы не знали, что его нет в крепости. Так что насчет "берег лучшего врага" не надо, столкнули бы они две крепости - никто бы не уцелел. Вот Ян Райнхарда пощадил при Вермиллионе, это канон. И пощадил потому, что думал о гражданах Рейха больше, чем Райнхард, хотя не декларировал желания сделать мир лучше и справедливее.

Для меня история Райнхарда - история человека, который "с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся перед ним кривые глухие окольные тропы". И повернул он как раз с Вестерландом, а дальше тропы пошли кривые, но в одном направлении. Вестерландом он предал два миллиона человек - и еще тех двух мальчишек, что десять лет назад решили пойти в армию, чтобы взять власть и изменить жизнь. Предал себя и Кирхайса.

2013-04-15 в 12:56 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, он еще в детстве решил, что нужна. Стратегическое решение проблемы - стать главным...

2013-04-15 в 13:13 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

В таком виде - да. Не стать главным, чтобы реализовать какие-то высокие цели, а просто - стать главным, делать что захочется и не иметь ограничений. Захочется воевать - повоевал, написал кровью свои страницы в истории.

2013-04-15 в 13:18 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, стать главным, чтобы больше никто не трогал его сестру, если точнее... И в целом - не делал того, чем занималась гольденбаумовская аристократия.

2013-04-15 в 14:03 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Его сестре разрушили жизнь - он сам так же разрушает жизнь Эльфриды. Одно это "пусть делает аборт" чего стоит. Если бы Хильда не вмешалась, не было бы никакого Феликса, кто бы ещё посмел спорить с кайзером?

Для себя лишь хочет воли.

2013-04-15 в 14:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, а родня Лихтенладе в его понимании - не тот род людей, о котором он заботится. Дело не в том, что он для себя какой-то воли хочет. Просто в его понимании есть категория "враги", к которой отношение вполне конкретное.

И кстати - насчет "гаранта". Да, Райнхард хотел убить Яна. Но в бою и только в бою. Тем не менее: пока Райнхард был жив, Яна, скрипя зубами, кое-как терпели свои. Знали: не будет Яна, хана Альянсу. И, к тому же, Райнхард был резко против любого вида подлого убийства. Вот так и получается, что Райнхард Яну косвенно жизнь спасал.

2013-04-15 в 14:28 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

сомнительное спасение. Оставил бы Райнхард в покое Альянс, Ян бы ушёл в отставку. Пока Ренненкампф не начал свои провокации, никто в Альянсе Яна не трогал. А то, как радостно Райнхард обсуждает бегство Яна, показывает, что Оберштйн предугадал желание любимого кайзера спровоцировать Яна. Поставить его перед выбором: или становишься любимым врагом, или идёшь на службу к кайзеру, но жить спокойно точно не получится. Никакого тебе синего моря, золотая рыбка.

2013-04-15 в 14:32 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Оставил бы Райнхард в покое Альянс, Ян бы ушёл в отставку.
Что не гарантировало бы ему долгой жизни при определенном наборе долбогребов у власти.
Пока Ренненкампф не начал свои провокации, никто в Альянсе Яна не трогал.
Очень уж легко эти господа спровоцировались.
А то, как радостно Райнхард обсуждает бегство Яна, показывает, что Оберштйн предугадал желание любимого кайзера спровоцировать Яна. Поставить его перед выбором: или становишься любимым врагом, или идёшь на службу к кайзеру, но жить спокойно точно не получится. Никакого тебе синего моря, золотая рыбка.
А вот эту точку зрения я не поддерживаю совсем. Я вижу эту ситуацию иначе.

З.Ы. А еще вы о терраистах забыли.

2013-04-15 в 14:46 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Кстати, да, я ещё о терраистах забыла. Почему они хотели убить Яна, кому дорогу расчищали? Не будь у Райнхарда идеи завоевать галактику, и у них не возникло бы идеи ему помочь убийством Яна.

И Ян был бы жив... Ооооо... Такое мне раньше в голову не приходило. Райнхард своей идеей о завоевании галактики, с одной стороны, и о Яне как любимом враге, с другой стороны, подставляет Яна под удары

2013-04-15 в 15:01 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, о нет, убийство Яна было вызвано тем, что только при живом Яне обе стороны были готовы к перемирию...
Такое мне раньше в голову не приходило. Райнхард своей идеей о завоевании галактики, с одной стороны, и о Яне как любимом враге, с другой стороны, подставляет Яна под удары
А может, не стоит натягивать сову на глобус?
Кстати, идея "Пауль хотел сделать приятное Райнхарду, спровоцировав Яна" отдает редким оберштайновским идиотизмом, коего в каноне нет. Имхо, но обоснованное фактами.

З.Ы. сделала у себя пост для обсуждения Оберштайна. Тут не место.

2013-04-15 в 15:19 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Пауль хотел так или иначе сделать ситуацию однозначной. Пусть будет мой оберштайноцентричный идиотизм, ок

2013-04-15 в 15:21 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, в это - верю. В то, что он выполнял желание Райнхарда - нет. Так выполнять желание может только идиот, имхо.
Все вопросы по Паулю - в соответствующий пост у меня.

2013-04-15 в 15:36 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Он был уверен, что желание Райнхарда видеть Яна у себя в подчинении невыполнимо в принципе. Но если бы чудо произошло - это желание бы исполнилось, что тоже его устраивало.

2013-04-15 в 15:41 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, это не слишком похоже на Оберштайна. Имхо.

2013-04-15 в 16:02 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
...начнем с того, что "Оберштайн" и "угождать" - понятия не то что из разных словарей, а ващще из разных языков ;))) Угождать можно конкретному человеку, а Оберштайн работает только на идею.

2013-04-15 в 16:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кодзю Тацуки, ну вот вы понимаете... Это мое во-первых - зачем Паулю такое надо? Мое во-вторых - Пауль никогда не полагается на маловероятный исход до такой степени...

2013-04-15 в 16:43 

Svolk
О, долго меня не было)))) И опять все пришло к Оберштайну))) а началось то так скромно, с моих глюков))) и страхов.
Тут много и разно, очень интересно говорили. А я поймала еще одно по ЛОГГу. Хочешь реально убирать бардак знай - белизну перчаток не сохранить. Ну или плаща, в данном случае. И с душой твоей нехорошо будет.
А про то, что не надо было Альянс трогать я, кажется, где-то думала. Вся логика внутреннего тамошнего бардака требовала его убирания со сцены. Ну на мой погляд, естественно. И Яна нужно было или убирать, или... Хотя какое или, власть ему не нужна, да и свои бы тогда убили.

URL
2013-04-15 в 16:45 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, честно пыталась народ к себе перетащить, не пошли...
Хочешь реально убирать бардак знай - белизну перчаток не сохранить. Ну или плаща, в данном случае. И с душой твоей нехорошо будет.
Райнхард это понимает, мне кажется. Он жизнью своей за это заплатил...

2013-04-15 в 16:54 

Svolk
Мэлис Крэш
Райнхард это понимает, мне кажется. Он жизнью своей за это заплатил...
Понимает. Опять я про Оберштайна, но Райнхард в него так вцепился, по моему, потому что тот может научить как это делать. а то все его остальное окружение чересчур рыцарственное, что ли...
честно пыталась народ к себе перетащить, не пошли...
я бы с радостью пошла, но я этого персонажа не понимаю( Хотя,о! есть у меня одны волнующая в последнее время мысль)))

URL
2013-04-15 в 16:57 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, последний пост, со слайдами.
Опять я про Оберштайна, но Райнхард в него так вцепился, по моему, потому что тот может научить как это делать. а то все его остальное окружение чересчур рыцарственное, что ли...
Отчасти да.

2013-04-16 в 04:48 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, вот интересно)) Почему, пока идёт речь об Оберштайне, то мысль о том, что он преследовал единственнуую цель - вернуть Райнхарду любимую игрушку, уверенно записывается в оберштайноцентричный идиотизм, а ровно такую же мысль про Ройенталя на ура принимает 90% фандома?)) Неужто не видят более сложных и противоречивых мотиваций и колебаний в неустойчивом равновесии между полярными посылами?))
А о твоём посте... В "Легенде" никому не идёт нимб, и надевать его не стоит ни на кого)))

2013-04-16 в 06:58 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, Почему, пока идёт речь об Оберштайне, то мысль о том, что он преследовал единственнуую цель - вернуть Райнхарду любимую игрушку, уверенно записывается в оберштайноцентричный идиотизм, а ровно такую же мысль про Ройенталя на ура принимает 90% фандома?
Может, потому, что Оберштайн, возвращающий игрушку кому-то кроме своей собаки, выглядит ООСно? Я подобную мотивацию могу принять лишь в слэшных версиях, а канонный Оберштайн эмоциям Райнхарда не потакал. Его интересовала идея, государство, династия, а не чьи-то игрушки.
Кстати, я имела в виду, что Оберштайн в таком раскладе выглядит идиотом, а не те, кто ему такие мотивации приписывает.
Что касается Ройенталя - я считаю эту мотивацию одной из, в сложном комплексе, не факт, что главной.

2013-04-16 в 10:43 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Канонный Оберштайн настолько сдержан и закрыт, что судить о его мотивациях не так-то просто. Кто-то не видит у него никаких мотивов, кроме сугубо рациональных (а у Ройенталя наоборот - сугубо эмоциональных), кто-то видит и у одного, и у другого целый комплекс разнообразных мотивов. Для меня эмоциональное отношение Оберштайна к Райнхарду - это канон, я уже постила те скрины, на которых вижу эмоции на лице Оберштайна. А сам факт проявления эмоций в мимике Оберштайна - для меня доказательство их силы. И точно так же всегда отстаиваю здравый ум Ройенталя, когда его начинают рисовать нервной барышней, порывистой и непредсказуемой

2013-04-16 в 10:56 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, а мне все сильнее кажется, что Райнхард для Оберштайна - средство. Средство, которое надо до определенного времени беречь, а потом уже все равно. Канон об этом местами прямым текстом говорит. Пауля, имхо, волнуют не жизнь и личность Райнхарда, а его действия и их последствия.
При этом я его пишу другим и твоя трактовка мне тоже нравится.
Что касается Ройенталя - он и эмоционален, и рационален. Здравая оценка ситуации не отменяет привычки поддаваться искушению.

2013-04-16 в 11:28 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

А я вижу наоборот - Оберштайн для Райнхарда только средство. Как и большинство адмиралов, впрочем. Он в них играет как в оловянных солдатиков.

Что касается Ройенталя - он и эмоционален, и рационален. Здравая оценка ситуации не отменяет привычки поддаваться искушению.

Я не считаю привычкой поддаваться искушению, когда человек не позволяет вытирать о себя ноги как о половичок. А Миттельмайер, кстати, позволил. Молодец, заработал себе пост премьер-министра ценой жизни друга. А Ройенталь ценой собственной жизни не позволил.

2013-04-16 в 11:39 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, А я вижу наоборот - Оберштайн для Райнхарда только средство. Как и большинство адмиралов, впрочем. Он в них играет как в оловянных солдатиков.
Ну, я ничего подобного в поведении Райнхарда не вижу.
Я не считаю привычкой поддаваться искушению, когда человек не позволяет вытирать о себя ноги как о половичок.
А гордость Ройенталя проявляется и в форме обостренного чувства собственного достоинства, и в подспудном желании выяснить, кто круче. Искушение - это второе, и это канон.

2013-04-16 в 11:55 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Привычка поддаваться искушению? Где в каноне хоть раз Ройенталь этому искушению поддался? Даже во время мятежа у него нет в мыслях доказать, что он круче, есть мысль быть достойным противником.

2013-04-16 в 11:59 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, погоня за Яном. Привычка собственноручно расстреливать провинившихся. Желание узнать наконец, кто лучше сражается, он или Миттельмайер. Все в каноне прописано открытым текстом. Не доказать, а узнать.

2013-04-16 в 12:04 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

У меня ощущение, что мы какие-то разные каноны смотрим ))

2013-04-16 в 12:07 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, интерпретируем по-разному.

2013-04-16 в 13:06 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, угу, ООС - это представления о персонажах, не совпадающая с нашими собственными о них представлениями (с)

А теперь представь себе, к примеру, кафедру. Любую. Ты поверишь, что второй человек на кафедре начнёт кампанию против первого с целью его позабавить? Имхо, независимо от характера этого второго лица подобная декларация о намерениях может фигурировать лишь совместно с табличкой "сарказм" или, ладно уж, "психодел".
А вот в то, что человек из команды этого завкафедрой, чьё положение и планы полностью зависят от сохранения позиций этого завкафедрой, будет по своей инициативе вкладываться в укрепление этих позиций, как-то более достоверно выглядит, нэ?

NikaDimm, кстати, я полностью согласна насчет отношения Райнхарда. Оно прямо прописано в каноне. А насчет отношения Оберштайна, то оно скорее достраивается, каждым в меру своей испорченности по-своему. Потому что о намерениях и мотивациях персонажа, у которого в каноне нет ни одного флешбэка и ни одного внутреннего монолога, независимо от степени нашей уверенности в собственных выводах мы можем судить лишь по косвенным признакам.

2013-04-16 в 13:16 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Имхо, независимо от характера этого второго лица подобная декларация о намерениях может фигурировать лишь совместно с табличкой "сарказм" или, ладно уж, "психодел".
Согласна с оговоркой - тараканистость все-таки стоит принимать в расчет. Как вторичный фактор. Особенно если отношения между первым и вторым лицом отчасти неформальные. Хотя не знаю, как правильно обозвать этот раппорт...
А вот в то, что человек из команды этого завкафедрой, чьё положение и планы полностью зависят от сохранения позиций этого завкафедрой, будет по своей инициативе вкладываться в укрепление этих позиций, как-то более достоверно выглядит, нэ?
D~arthie, именно, вкладываться в укрепление этих позиций. Вне зависимости от того, чем это становится для того, чьи позиции укрепляют.

2013-04-16 в 13:35 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, тоже согласна, но с оговорками. В первом случае все эти неформальные отношения в лучшем случае перчинка, придающая остроту коллизии. Решающего значения они не имеют, это косвенные соображения и, возможно, попытки анализа мотиваций этого гипотетического завкафедрой, не факт, что правильные. Никаких альтруистических посылов в них нет.
А во втором случае человек может не придавать значения тому, что лет пять-десять назад завкафедрой с кем-то обменялся венками из незабудок, но ни малейшего намерения навредить ему он не имеет и не может иметь.

2013-04-16 в 13:49 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, но перчинка эта есть, вот и все. Она вторична, но она есть. Ее не стоит ни отрицать, ни возводить в ранг единственной причины.
ни малейшего намерения навредить ему он не имеет и не может иметь.
Никто и не говорит о сознательном желании или намерении навредить. Его у Пауля не было. Имхо, канонному Паулю было просто неважно, что произойдет с Райнхардом-человеком, пока правильно действует функция-премьер, функция-главком, функция-кайзер. Функция, сплавленная с конкретной личностью, была необходима для победы идеи.
Извини, никого не хочу задеть, просто уже несколько дней думаю на одну тему, касающуюся их взаимоотношений...
Это вообще не говорит о том, что Оберштайн плох. Просто логика у него такая. И он хотел передать ее Райнхарду, удобства работы с ним ради, а возможно - потому, что считал ее правильной для правителя.

2013-04-16 в 13:55 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
канонному Паулю было просто неважно, что произойдет с Райнхардом-человеком, пока правильно действует функция-премьер, функция-главком, функция-кайзер. Функция, сплавленная с конкретной личностью, была необходима для победы идеи.

Ну да, разве могут быть нерациональные причины для вполне серьёзного диалога на тему "жизнь за царя? Легко, мой государь". Исключительно потому, что функция. И убился потому же.

Мы точно смотрим разные каноны.

2013-04-16 в 13:59 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, жизнь за царя. За функцию, от которой зависит идея. За идею. Не за человека. Оберштайн этим выделяется на фоне тех, кого оттер от трона - те шли за Райнхардом-человеком и идеи принимали от него.
Убился - не убился... это отдельный вопрос.
А отношение Райнхарда к Оберштайну могло бы быть другим. В других условиях. Все имхо.

2013-04-16 в 14:13 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Отношение Райнхарда ко всем могло бы быть другим. Если бы он с детства не привык, что весь мир и люди в нём - только для него, для Райнхарда. Про Кирхайса уж молчу, но хоть Аннерозе пожалеть мог после гибели человека, которого, как он думает, родная сестра, возможно, любит?

А Ройенталь шёл за Райнхардом-человеком или за его идеями? Если бы Райнхард провозгласил реставрацию порядков Рудольфа - за ним бы так все и шли?

2013-04-16 в 14:19 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, Отношение Райнхарда ко всем могло бы быть другим. Если бы он с детства не привык, что весь мир и люди в нём - только для него, для Райнхарда. Про Кирхайса уж молчу, но хоть Аннерозе пожалеть мог после гибели человека, которого, как он думает, родная сестра, возможно, любит?
Прости, этого я в Райнхарде не вижу. И считаю по меньшей мере несправедливым последнее обвинение. Его самого можно пожалеть после гибели человека, который был ему близок?

А Ройенталь шёл за Райнхардом-человеком или за его идеями?
За человеком. Он присягнул человеку, который ему помог, и в заговор с ним пошел поэтому. См. канон.

2013-04-16 в 14:49 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Для меня эмоциональное отношение Оберштайна к Райнхарду - это канон, я уже постила те скрины, на которых вижу эмоции на лице Оберштайна.
И это многим практически невозможно объяснить, ибо они продолжают мерять его по себе. Для них есть эмоции = человек руководствуется ими при принятии решений. Так вот, ЭТО НЕ ТАК. Не только Оберштайн, но и изрядная куча людей, даже испытывая достаточно сильные эмоции, способна оставлять их за скобками при принятии решений. Реально без этого свойства человек профнепригоден, к примеру, для профессии хирурга.

"жизнь за царя? Легко, мой государь". Исключительно потому, что функция. И убился потому же.
За какого царя??? Он что, не знал, что царь через сутки сам помрет??? Не за царя, блинн, а за Нойе Рейх и за избавление от опасности терраистов. Даже если принять, что он сознательно этой жизнью пожертвовал и забивался на это в расчетах, а не просто так склалось.

А Ройенталь шёл за Райнхардом-человеком или за его идеями?
За человеком. Он присягнул человеку, который ему помог, и в заговор с ним пошел поэтому. См. канон.

+ 100500 звезд ;))))) Лично я вообще рассматриваю Ройенталя исключительно в самурайских категориях, где, наоборот, идеям места нет ни фига и все завязано исключительно на том, кто кому присягал и чем после этого стал обязан. Эту присягу можно нарушить, но она по-прежнему будет оставаться в сфере сознания как значимый объект, с которым по значимости не сравнится никакая отвлеченная категория.
Кроме того... Оберштайн урод по законам Гольденбаума - значит, если уничтожить эти законы, он станет таким же, как все. А Ройенталь урод по мнению собственного отца, которое тот накрепко вогнал ему в подкорку, и никакой сменой режима этого уродства не отменить.

2013-04-16 в 14:57 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кодзю Тацуки, спасибо за формулировки. Да, эмоциями Оберштайн не руководствуется, хотя вполне может их испытывать. Руководствуется он другими соображениями.

Насчет "жизни за царя" - этот вопрос раньше стоял.

2013-04-16 в 15:09 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Насчёт жизни за царя я имела в виду диалог Райнхарда и Оберштайна в 37-ой серии. Ещё все живы-здоровы, кроме Кирхайса.

То есть на мой вопрос - пошёл бы Ройенталь за Райнхардом лично, если бы тот предложил возврат к идеям Рудольфа - ответ "да"? Тогда я больше не вижу возможности продолжать обсуждение этой темы.

2013-04-16 в 15:14 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, а какие именно идеи Рудольфа ты имеешь в виду?
В смысле, мне кажется, что главенствующую роль играли не озвученные убеждения Райнхарда, а Райнхард как человек. Т.е. приход именно Райнхарда к власти был важнее, чем его политическая программа. Реформы были чем-то вторичным.

2013-04-16 в 15:22 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
NikaDimm Ответ - с высокой вероятностью. Хотя в умении оценивать возможности я Ройенталю все-таки не отказываю и вполне верю, что тот просто ВИДИТ и не сомневается в том, что такого возврата не будет.
Да и вообще это при любом раскладе было бы не слишком возможно. Даже пожелай Райнхард вернуться к идеям Рудольфа, его бы тут же на месте положили свои. Поэтому столь маловероятные при заданном ходе вещей события я вообще не стала бы приводить как аргумент.

я имела в виду диалог Райнхарда и Оберштайна в 37-ой серии.
На тот момент Райнхард еще является основным локомотивом идеи изменения мира. Не будет его - ничего не будет. На протяжении всех последующих серий вплоть до 110й он постепенно перестает им быть, эта нагрузка распределяется между бОльшим числом заинтересованных лиц. И с точки зрения Оберштайна, только так и должно быть - нельзя класть все яйца в одну корзину. Но ПОКА они волею судьбы в одной корзине, глупо над ней не трястись.
Вообще-то ЛоГГ хороша тем, что все главные характеры там даны В РАЗВИТИИ. Так что некоторые мотивации, справедливые на момент первого-второго сезона, к четвертому вполне способны полностью сойти на нет.

2013-04-16 в 15:48 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
главенствующую роль играли не озвученные убеждения Райнхарда, а Райнхард как человек. Т.е. приход именно Райнхарда к власти был важнее, чем его политическая программа. Реформы были чем-то вторичным.

То есть в него просто были влюблены до беспамятства все? Адмиралы, конечно, няшны, но не до степени девачек имхо

пожелай Райнхард вернуться к идеям Рудольфа, его бы тут же на месте положили свои

То есть всё-таки за идеи?

2013-04-16 в 15:52 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
NikaDimm Вообще-то "свои" к одному Ройенталю отнюдь не сводятся ;))) Скорее всего, те, в чьей фамилии нет приставки "фон", не оставили бы ему времени даже задуматься, что делать в подобной ситуации, прикончив Райнхарда раньше ;)))

2013-04-16 в 15:59 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, сейчас объясню:
Есть личность и есть идеи. Можно точно знать, что такая-то личность выдвигает такие-то нравящиеся тебе идеи - и за идеи поддерживать личность. А можно предполагать, что такая-то личность ничего глобально не нравящегося тебе не выдвинет, и поддерживать именно личность, а уже через нее - все ее идеи.

2013-04-16 в 16:08 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, я говорила не о конкретных людях, даже не о шахматных фигурах, а только о клеточках, на которых они расставились. Не надо путать одно с другим.
Но если что, я не думаю, что это было неважно)) Не очень рассчитываю донести до тебя свой фанон, но даже чисто логически нельзя сбрасывать со счетов столь важный фактор)))

Кодзю Тацуки, не знаю, это типично самурайское или типично Ройенталевое, но мне показалось, что его личная преданность слишком завязана именно на функцию конкретного человека как сюзерена, и, собственно, отсюда и растут ноги у канонного конфликта.

NikaDimm
*отложила иголку, чтобы обнять* Мой муррр, иногда что-то кому-то объяснить не получается. Но главное, что с каноном от интерпретаций ничего плохого случиться не может. Мр?

2013-04-16 в 16:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, если Оберштайну было важно - почему он, умнейший человек, не попытался как-то помочь Райнхарду? Вот этого я не могу понять...

2013-04-16 в 16:16 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Ииии? Из чего в каноне можно сделать вывод, что Оберштайн поддерживает личность за идеи, а Ройенталь наоборот? Он приходит к Райнхарду, которого лично, как человека, совсем не знает, и приносит клятву верности в обмен на спасение друга, причём говорит, что спасение Миттельмайера повысит популярность Райнхарда среди солдат и офицеров-неаристократов.

Из конспекта:
Райнхард: что вы думаете о нынешнем состоянии династии Гольденбаумов? - Ройенталь: обветшалое тело династии Гольденбаумов, продолжавшейся пять столетий, накопило слишком много гноя. Для лечения в этих условиях необходима хирургия. Пока эта хирургия не преуспеет, в данном конкретном случае не будет проблемы даже если пациент умрет. В конце концов, никто не может жить вечно, включая этого великого кайзера, Рудольфа. - Райнхард поднимает руку: я понял, контр-адмирал Ройенталь. Я сделаю все возможное, чтобы удовлетворить вашим и контр-адмирала Миттельмайера ожиданиям.

И Ройенталь приходит именно к Райнхарду потому, что разделяет его идеи, и самому Райнхарду нужна не клятва личной верности, а поддержка единомышленников.

2013-04-16 в 16:20 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
D~arthie,

Канон нерушим. Муррмяу.

Но глючные ассоциации такие ассоциации... Чорд, даже озвучить нельзя

2013-04-16 в 16:21 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, Он приходит к Райнхарду, которого лично, как человека, совсем не знает
Вот только обсуждал его с другом задолго до этих событий. Как личность и офицера.

самому Райнхарду нужна не клятва личной верности, а поддержка единомышленников.
А никто и не отрицает...

Вот только Ройенталь приходит к Райнхарду, потому что нуждается в помощи человека, способного выступить против Флегеля. И клянется потому, что Райнхард обещает помощь.

2013-04-16 в 16:27 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Ой, как вы быстро)))

Мэлис Крэш, насчет идей и личности лучше всех Ян сформулировал, по-моему))

Кодзю Тацуки, забавно, я когда то применила это же сравнение - про яйца, сложенные в одну корзину - когда излагала свои впечатления о действиях Оберштайна))) По-моему, он как раз так и сделал))
И, имхо, ты слишком хорошо думаешь о людях, когда говоришь о том, что порвали бы свои. Да кто порвал бы? Биттенфельд? Айзенах? А они шли за идеей?

NikaDimm, мне кажется, Райнхард и Ройенталь ориентированы на здорово различающиеся идеи, и если бы Райнхард не объявлял, что всё, у нас курс на Рудольфа, и не подумал бы вернуть к трону прежнюю никчемную аристократию (а с чего бы ему?), то Ройенталь бы его действия и не интерпретировал бы как рудольфовщину.
Да там вообще никто особенно не среагировал на переход Райнхарда к "Я вас созвал, чтобы посоветоваться, но я уже решил*, да и на многое последующее тоже. Никто не напрягался, сидя на табуретках в десятке метров от сидящего на троне...
А как ты думаешь, как реагировал бы Ройенталь, если б стоял рядом с Райнхардом, ну, а судили бы вот так кого-то ему неприятного? Не вижу его выступающим за права еловека, свободу, равенство и братство в этом конкретном случае.

2013-04-16 в 16:28 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
У меня аргументы - только сам канон, а возражать на толкования канона - схоластика. Так что я из обсуждения выхожу.

2013-04-16 в 16:29 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, а что, он бы смог выступить против Флегеля только в силу своей личности?)) Он в силу личности мог этого захотеть, но толку бы от его хотений, если бы он не располагал возможностями брата фаворитки (в силу положения) или в силу других идей был бы ориентирован, скажем, на карьеру при дворе, чтобы занять получше место у трона.

2013-04-16 в 16:32 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, ну, если бы он, находясь в своей иерархической позиции, не находился в конфронтации с Флегелем, помощи просить было бы бесполезно...)

2013-04-16 в 16:35 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, я, кажется, чуть выше уже ответила.

2013-04-16 в 16:38 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Ой, нет, ещё не выхожу.

D~arthie,

А я там по ходу всё время ловила опасения "возврата к прежним временам". И поскольку прежние времена ассоциируются с несвободой (неравенством и небратством), то тонко чувствующий этот настрой Оберштайн очень ловко и аккуратно канализирует всё это на себя лично и на своё министерство. Тем, что есть несвобода, адмиралы возмущаются, но объясняют это тем, что военное министерство следит за состоянием умов. Так что - свои бы разорвали за отказ от идей, да. А спасает Оберштайн, которому вроде бы нельзя приписать желание оберегать лично Райнхарда, что вы-что вы, он же бесчувственный, он же за идею.

Вот так коварный Оберштайн опять обманул фанатов Райнхарда адмиралов :)

2013-04-16 в 17:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, ну, тут как раз ситуация, в которой одну компоненту убери - и остальные не сработают.

Жаль, мне тут не ответили до сих пор на один вопрос...((( И еще один - почему Оберштайн упорно пихает Райнхарда в конкретном указанном направлении? Чтобы потом героически канализировать отзывы остальных? В смысле, почему Оберштайн не видит, что из Райнхарда по складу натуры единоличный правитель получается довольно авторитарный? Если кому и был нужен вполне конкретный номер второй, так это Райнхарду. Имхо, все имхо.

2013-04-16 в 17:26 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

А вот это действительно интересный вопрос. Возможно ли, что и здесь Оберштайн канализирует? Предвидя, что авторитарность Райнхарда рано или поздно приведёт к конфликту с Кирхайсом (как и с любым другим "вторым" - кроме разве что Хильды), он заранее начинает "подстраховывать", чтобы вину за конфликт взять на себя?

А насчёт "Оберштайн пихает Райнхарда" - имхо у Райнхарда сильный характер, его особо не попихаешь. Я не считаю, что Оберштайн (или кто угодно ещё) способен повлиять на Райнхарда, скорее уж наоборот

2013-04-16 в 17:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, Райнхард после смерти Кирхайса переживает серьезный шок. Кто с ним в этот момент, известно. Что с Райнхардом после этого творится - тоже.
Что касается конфликта с Кирхайсом, тут мы расходимся в мнениях, я помню. Я считаю, что они слишком долго были вместе, чтобы ссора привела к серьезному конфликту. Другое дело, что Паулю не нужно было, чтобы Райнхард прислушивался к точке зрения Кирхайса. Точка зрения Хильды его больше устраивала.

2013-04-16 в 17:37 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
NikaDimm, по-моему, они возврат к прежним временам как-то иначе понимают... И на другие вещи обращают внимание.
Ну, а система "добрый царь - злые бояре" не нова.

Мэлис Крэш, вот почему ты это понимаешь о Ройентале, но в этом же отказываешь Оберштайну?))) Да, именно. Личность и её функции - это единство, и убери один компонент, целостность потеряет стабильность и не сработает.
Заметила коммент чуть выше... А почему ты решила, что он не пытался помочь? Пытался... как умел. И более того, кто помог? Ройенталь, что ли? Или Пушкин?))
Последнее - не ко мне, я как-то и не делаю из него убеждённого демократа, считающего Райнхарда лишь стартовым движком))
Ну, а проблемы с Райнхардовой растушей авторитарностью номер второй очень мало решал, лишь в единичных конкретных случаях, с переменным успехом. Да и фигня это - излишняя демократия на войне)) Её даже Ян не разводил во время сражения.
Мне, кстати, интересно, что там, собственно, было дальше с раздаванием всем подряд автономии? Безотносительно к данному разговору))

2013-04-16 в 17:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, я вообще-то говорила о Райнхарде...
А почему ты решила, что он не пытался помочь? Пытался... как умел. И более того, кто помог?
Я о болезни Райнхарда. Не заметить тому, кто знал обо всем, было ну очень сложно. Другое дело, что его все устраивало как есть.
Ну, а проблемы с Райнхардовой растушей авторитарностью номер второй очень мало решал, лишь в единичных конкретных случаях, с переменным успехом.
Ну так это и требовалось в единичных случаях и не на войне.

2013-04-16 в 17:56 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
D~arthie,

У меня подозрение, что всем желавшим автономии проводили экскурсию по "Брунгильде", оставив там несколько помещений для истории в антураже 108-ой серии. А потом спрашивали, точно ли они хорошо подумали и кто у них за Шенкопфа.

2013-04-16 в 18:04 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Я о болезни Райнхарда. Не заметить тому, кто знал обо всем, было ну очень сложно.

В смысле? Ты думаешь, что Оберштайн вёл слежку за Райнхардом? Они же в это время практически не встречались, Райнхард приказы через фон Штрайта передавал. Сначала Оберштайн остался на хозяйстве на Феззане, а Райнхард отправился опять воевать. А потом вернулся и лично общался в основном с Хильдой и Эмилем. А Оберштайн вместе с остальными адмиралами в шеренге стоял на расстоянии метров в 20. Тогда уж Биттенфельд должен был первым заметить, его хоть на балет брали.

2013-04-16 в 18:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, заметить можно было еще до. И я не верю, что Пауль не знал о каждом случае. Просто болезнь сначала была очень удобным поводом за спиной Райнхарда действовать... а потом Райнхард стал не особенно важен. Ну вот имхо такое... я его не обвиняю ни в чем, оно по канону так выходит.

2013-04-16 в 18:17 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

"Имхо" и "по канону выходит" - это две с половиной большие разницы

Нет, обвинять Оберштайна вполне канонно. И фанонно. И часовню тоже он, а если до него в 13 веке - значит, один из предков-Оберштайнов.

2013-04-16 в 18:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, понимаешь, почему выходит? Потому что знал и не действовал. А если не знал, то идиот. А если идиот, то это из всего прочего не следует. Значит, не идиот, значит, знал.. а почему не действовал? Сама мучаюсь.

2013-04-16 в 18:31 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Человек выглядит как обычно, превозмогает недомогания и никому об этом не говорит. Никто не знает. Но один из всех должен знать, о чём молчит этот человек, потому что он знает, о чём говорят другие...

За имхо - пожалуйста, но за канон это не катит

2013-04-16 в 18:46 

Svolk
Ой, тут так интересно, а времени совсем нет.... Может хоть в ночь до разговора доберусь(

URL
2013-04-16 в 19:26 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, простите за флуд
NikaDimm, конечно, если для Райнхарда весь день работать в постели - это обычно...

2013-04-16 в 19:44 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Это 19 февраля 3 года? За неделю до того, как отослать Оберштайна на Хайнессен?

Понимаешь, если постоянно отталкивать всех вокруг, можешь остаться один. Райнхард свою стеклянную башню построил собственными руками, никто не помогал.

2013-04-16 в 19:54 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, как же, не помогал...
Это задолго до третьего года. Еще при жизни Яна.

2013-04-16 в 20:04 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Написала, потом стёрла. Имхо разговор теряет смысл. ОК, часовню тоже он. И Луиса Корвалана он советовал убить.

2013-04-16 в 20:12 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, я правда хочу этот вопрос обсуждать серьезно, я не против, если меня убедят, что он не мог знать, что врачей с детства, например, наелся по уши или не считал, что у Райнхарда что-то страшное может быть. Но реальными цитатами из канона. Потому что пока я смотрю на этот самый канон и вижу, что не знать Оберштайн не мог, просто обязан был быть в курсе. Что не только был в курсе, но и пользовался болезнью Райнхарда.

2013-04-16 в 20:13 

Svolk
Это не флуд, это интересный разговор, в котором мне некогда участвовать(((((((

URL
2013-04-17 в 16:10 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш
я вообще-то говорила о Райнхарде...
А я - о том, что ты почему-то воспринимаешь отношение Ройенталя как целостность, а у Оберштайна выдираешь из целостности одну составляющую)) И почему-то именно так, а не наоборот)))

Другое дело, что его все устраивало как есть.
Не думаю, что его очень устраивал больной правитель с неуправляемыми приступами жажды очередной космобойни. Но он не врач, да и к тому моменту, как болезнь действительно стала очевидна, его влияния уже не могло хватить на то, чтобы заставить Райнхарда делать то, что он категорически не хочет. Райнхард его и по менее личным поводам слушал хорошо если через раз.
Но больше всего меня прикалывает, что ты охотно обвиняешь в этом Оберштайна, но почему-то не предъявляешь никаких претензий к тем, кто был гораздо ближе или на той же дистанции. К Хильде, Эмилю, Ройенталю, Миттельмайеру, Аннерозе... В принципе, болезнь Райнхарда стала для всех сюрпризом, но да, это удобно, когда всегда есть тот, который развалил часовню))
И что если я начну в разговоре о каноне постить свои домыслы под зачеркиванием? Вот так: а подними он шум, и Ройенталь тут же захотел бы свергнуть и уничтожить своего кайзера, за то что тот посмел заболеть, уже не торт и не оправдал ройенталевых чаяний.

NikaDimm, экскурсия вышла бы знатная))

2013-04-17 в 16:29 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, потому что вижу только эту составляющую. У Ройенталя я вижу разные мотивации как части целого, у Оберштайна - одну голую логику и выгоду.
Но больше всего меня прикалывает, что ты охотно обвиняешь в этом Оберштайна, но почему-то не предъявляешь никаких претензий к тем, кто был гораздо ближе или на той же дистанции. К Хильде, Эмилю, Ройенталю, Миттельмайеру, Аннерозе... В принципе, болезнь Райнхарда стала для всех сюрпризом, но да, это удобно, когда всегда есть тот, который развалил часовню))
Только он активно действовал за спиной Райнхарда и мог реально на что-то повлиять. Или не мог? Я не обвиняю, я пытаюсь понять.
Ройенталь о болезни и так знал. Вот только узнал позже.

2013-04-17 в 16:34 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш
Вот только узнал позже.
И среагировал довольно однозначно.
потому что вижу только эту составляющую
"Я вижу" тут ключевые слова.

2013-04-17 в 16:39 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, да. Решил убрать тех, кто этим пользовался, а не свергнуть кайзера.
"Я вижу" тут ключевые слова.
Я с самого начала говорю о своей имхе. С самого начала. И прошу показать мне то, что я не замечаю.

2013-04-17 в 16:46 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, угу, а после уйти в отставку, чтоб не было даже искушения... Щаз))
И вот скажи, зачем вообще говорить о своих имхах, если нет ни желания прислушаться к имхам других, ни пересматривать хоть что-то в своих?

2013-04-17 в 16:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, не ушел бы он в отставку.
Прости, что я говорю о своих имхах. Но перекраивать их под чужие просто так я не хочу. Я думала над фактами канона и именно поэтому убеждена, что Пауль мог заняться вопросом болезни Райнхарда, если бы захотел. Потому что он умнее и он должен был понять. Я саму себя загнала в эту логическую ловушку.

2013-04-17 в 16:57 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, он не Господь Бог. И... мне почему-то кажется, что ты не учитываешь, что знает каждый из них, а что известно лишь зрителям.

2013-04-17 в 17:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, я именно это и пытаюсь учитывать. И получаю, что Оберштайн знал о каждом из приступов. Не при всех присутствовал, но знал. Не мог не отслеживать. И я не верю, что он не систематизировал эти данные. В общем, мне не очень нравится то, что получается. Потому что употреблять в одном предложении "Пауль фон Оберштайн" и "эмоционально обоснованные причины" как-то проблематично, значит, причина, по которой он не попытался ничего сделать, была рациональная.

2013-04-17 в 17:25 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, ага, а ещё он всемогущ, вездесущ и всезнающ)))
Кис, если бы это реально выглядело так, что Райнхард умирает, там всполошились бы все, и первыми - Мюллер с Биттенфельдом, а значит - тем более все)) Но этого не было. Про Райнхарда было известно, что у него с раннего детства при перенапряжении случаются очень короткие и остающиеся без последствий эпизоды слабости и повышения температуры. И так всё время. При возрастании нагрузки это случается несколько чаще, но это не вылетает за рамки. И с точки зрения Оберштайна, это не более экстремальная ситуация, чем его собственные периодически выходящие из строя глаза.

2013-04-17 в 17:27 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

причина, по которой он не попытался ничего сделать, была рациональная.

И называется эта причина "не знал, не мог"

2013-04-17 в 17:31 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, NikaDimm, я понимаю вашу точку зрения. Но мне жутко хотелось бы, чтобы Пауль задумался, нормальны ли такие приступы.

2013-04-17 в 17:36 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, это уже вопрос АУшки, а не канона. Но, в общем, не факт, что он бы что-то смог изменить или что Райнхард не наложил бы вето на тему. Однажды один мой друг сказал, что Райнхард всё время ведёт себя так, словно ему изначально кто-то проспойлерил, что... прошу прощения, но это цитата))

2013-04-17 в 17:40 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Нам всем жутко хотелось бы, чтобы кто-нибудь об этом задумался. Логичнее всего Райнхарду было бы повзрослеть наконец, почувствовать себя не драчливым мальчишкой, а государем, который в ответственности за завоёванную им галактику, и задуматься о своём здоровье. Разве не так?

Но нет, я забыла, у него же есть тот, кто в ответе за всё. Он же Оберштайна в пионеры нанял.

2013-04-17 в 17:45 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, скорее - словно он сам себя проклял.
NikaDimm, вот Райнхард вряд ли видел в своем состоянии что-то необычное. Такие вещи со стороны лучше видны.

2013-04-17 в 17:52 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Мэлис Крэш, а кто видел?)) Я ведь о том и говорю, что необычного в этом никто не видел, привычная и в целом безвредная такая особенность.
Мырь, рановато он что-то себя проклял)) Про первые приступы упоминалось чуть ли не до знакомства с Кирхиайсом. Знаешь, наверное, нужно немножко критичнее подходить к мистике и психологии. А то сейчас у тебя выйдет, что он карал себя за вину в смерти матери...

2013-04-17 в 17:56 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D~arthie, ну, это не взгляд на канон, а так, версия.

2013-04-17 в 17:57 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
А то сейчас у тебя выйдет, что он карал себя за вину в смерти матери...

Точно! У них с Ройенталем общие тараканы, из одного помёта

2013-04-18 в 06:39 

Svolk
Я вынырнула из волн уборки)
Про Оберштайна мне правда сложно, я его не понимаю. Но третий день думаю про адмиралов вообще. Думаю, это и к нему отчасти подходит. В мотивах, заставивших их пойти за Райнхардом очень много намешано. Но ведь во многом для них всех это шанс. Подняться наверх, добиться власти, проявить себя. Как же обидно молодым и талантливым подчиняться всяким глупцам, подчиняться только из-за того, что те выше по происхождению. А Райнхард не только дает им шанс подняться на самый верх, но еще и при этом они хорошие! они и реально другим - читай, народу, пользу несут. Они ведь все не демократы и проиблизительно. У них сильное государство равно сильному правителю, сильной руке. А Райнхард, собственно, эта самая сильная рука и во время болезни. Поэтому и идут за ним с такой готовностью и до конца, он соответствует их как надо. Не буду сейчас о Ройентале, хотя... Это я все к тому, что для многих идеи несколько вторичны. Они могли принять их потом, проникнуться ими, да. Но не от них все началось. Естественно, это только мои глюки. Личная интерпритация канона)))))
И одно цепанувшее. Про стеклянную башню. Мне чем дальше, тем больше кажется, что он в ней жил с самого детства. Прсто жил не один. А когда все ушли просто не знает, как из нее выбраться.

URL
2013-04-18 в 09:55 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

Так и у Райнхарда те же идеи. Не демократия, а сильный правитель и меритократия. Вот за этими его идеями они и идут. А выскажи он другие идеи, даже более передовые (представим себе Яна в теле белокурой бестии) - адмиралы за ним не пойдут, будь он прекрасен как рассвет. Им не харизматичный красавец важен, а именно смена аристократии меритократией под сильной рукой. А про настоящую демократию они не знают, с хвостом эта штука или прыгает.

2013-04-18 в 10:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
У меня такое впечатление, что разница тут все-таки в том, кого демосом считать.

2013-04-18 в 10:12 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Тогда чем мы лучше Гольденбаумов? - спросил Оберштайн

2013-04-18 в 10:14 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, отдайте в починку глаза, если не видите, - ответил Ройенталь.

2013-04-18 в 10:46 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Мэлис Крэш,

Такая грубость больше к лицу Лангу. А Ройенталь, несмотря на трудное детство, воспитанный человек.

да, у меня плохое зрение, и шутки в стиле "протри очки" я воспринимаю как трамвайное хамство

И всё-таки. Чем "демос для избранных" отличается от "новой аристократии" Гольденбаумов? Тем, что это мы грабим соседнее племя, а не оно нас?

Райнхард был честен и своих взглядв на демократию не скрывал. Он и не думал вводить демократию.

2013-04-18 в 10:59 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, ну, такими сравнениями даже очень воспитанного человека можно довести.
читать дальше

Я про разницу между меритократией и демократией говорила в целом. Изначально в демос входили далеко не все поголовно, были и ограниченные в правах категории населения. Поэтому "демос для избранных" - это просто возвращение к первоначальному значению слова.

2013-04-18 в 17:26 

Svolk
О равенстве и демократии и речи нет. Но, мне показалось, Райнхард пытался по разумению своему создать государство равных возможностей. Неважно кто ты, какой и прочее, главное на что ты способен. Способен на деяния, скажем - прошу в элиту. То ли в силу концепции, то ли просто этап такой, но, мне кажется, в Новом Рейхе элита пока не столь и замкнута. И тем, кто идет за Райнхардом эта идея симпатична. А лидера подобного Яну они вряд ли смогут принять просто из-за сложившейся в Империи традиции лидерства.
Но. Я опять подчеркну. Немалую роль играет именно эта возможность чувствовать себя спасителем народа. Быть хорошим - весьма важно)) И ежели бы Райнхард не оправдал их ожиданий в этой части, то и разочарование могло бы иметь место быть.

URL
2013-04-18 в 17:29 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Svolk,

Согласна

2013-04-18 в 17:33 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Райнхард пытался по разумению своему создать государство равных возможностей. Неважно кто ты, какой и прочее, главное на что ты способен. Способен на деяния, скажем - прошу в элиту. То ли в силу концепции, то ли просто этап такой, но, мне кажется, в Новом Рейхе элита пока не столь и замкнута. И тем, кто идет за Райнхардом эта идея симпатична.
Svolk, Райнхарду идея именно замкнутой элиты претит, кмк. Привилегии нужно заслужить всем - но их можно заслужить каждому.

2013-04-18 в 17:33 

Svolk
NikaDimm
Делаю еще одно допущение))) Если Гольденбаумы замыкали элиту, то Райнхард наоборот, ломает ее замкнутость.
Это я различия между режимами пытаюсь определить)))

URL
2013-04-18 в 17:38 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Svolk Делаю еще одно допущение))) Если Гольденбаумы замыкали элиту, то Райнхард наоборот, ломает ее замкнутость.
Именно. И поскольку ты любишь Гумилева, то напоминаю тебе, что именно такой порядок и является одной из неотъемлемых черт пассионарного подъема. То есть МОЖЕШЬ - ДЕЛАЙ!
А замкнутость и окостенение элиты появляются как раз тогда, когда наступает понимание, что ПО СУТИ эта элита элитой, т.е. сильнейшими и умнейшими, давно уже не является, и если привилегии не огородить формально, то их отберут на раз-два-три новые сильнейшие.

2013-04-18 в 17:41 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кодзю Тацуки, особенно если привилегии передаются строго по наследству...

2013-04-18 в 17:42 

Svolk
Кодзю Тацуки
именно такой порядок и является одной из неотъемлемых черт пассионарного подъема. То есть МОЖЕШЬ - ДЕЛАЙ!
Помню))) Там, кстати, и об отношении к лидеру хорошо подходит)

URL
2013-04-18 в 17:44 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мэлис Крэш Именно-именно ;)))

2013-04-18 в 17:46 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Вот имхо это и поддерживали: идеи открытой элиты (меритократии), ненаследования привилегий, социальных лифтов для талантливой молодёжи... А не лично Райнхарда как няшку

2013-04-18 в 17:48 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
NikaDimm, лично Райнхарда - как человека, не склонного менять коней на переправе. А то у Рудольфа тоже были хорошие идеи.

2013-04-18 в 18:03 

Svolk
Не как няшку, как человека могущего сделать все это. Как прирожденного лидера. Кто дал их готовности действовать цель и смысл. Ну мне так кажется)

URL
2013-04-18 в 18:18 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Svolk, да, они чувствовали в Райни того, кто сделает все, что собирался.

2013-04-22 в 12:31 

Чертополох**
Опять пурга, опять зима Придёт, метелями звеня. Уйти в бега, сойти с ума Теперь уж поздно для меня. (с) Городницкий
Svolk, Посему для меня Вастерланд откровенный ужас, не имеющий оправдания вообще. Ни для кого из причастных к нему.
Для меня тоже. После чего я решила, что "умирать" по Оберштайну и Лоэнграмму можно. Но подальше от меня.

2013-04-22 в 12:37 

Svolk
Чертополох**
самое странное, что любить Райнхарда мне это не мешает. Но прощая при этом Вестерланд. Но это После чего я решила, что "умирать" по Оберштайну и Лоэнграмму можно. Но подальше от меня. я прекрасно понимаю.

URL
2013-04-22 в 12:53 

Чертополох**
Опять пурга, опять зима Придёт, метелями звеня. Уйти в бега, сойти с ума Теперь уж поздно для меня. (с) Городницкий
Svolk, Да, Вэньли я прощаю только пьянки и бардак.

2013-04-22 в 13:07 

Svolk
Чертополох**
Яна прощать легче. Он как человек лучше, наверное. А насчет Райнхарда, наверное он просто заплатил за сделанное, вот я и нет, таки слово простить не совсем то. Смирилась, возможно, точнее?

URL
2013-04-22 в 14:58 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Svolk Ну а Оберштайн просто не нуждается ни в любви, ни в прощении. Абсолютно. На момент прихода к Райнхарду его не любили и не прощали за настолько меньшее, чем Вестерланд, что если он еще жив и успешно функционирует, то ему НА САМОМ ДЕЛЕ все равно. Всего лишь еще один кирпич в стене.

2013-04-22 в 16:57 

Svolk
Кодзю Тацуки
Странно, но в этой ситуации Оберштайн у меня последний из, так сказать, виновников содеянного. Хотя у меня к нему вообще очень мало личного отношения, так что вопрос прощения - непрощения не вылез. Не мой герой, как я уже неоднократно поминала.

URL
     

Просто склад мыслей

главная