[Svolk]

Пытаюсь не уйти в тень окончательно. В рамках попытки.

Вот как много зависит отношение к героям и событиям от наших собственных глюков и страхов. Я уже говорила о своем неприязненном отношении к Кирхайсу и Аннерозе чисто по личным тараканам. И ваот взять еще одну больную мою точку. Вастерланд, ага.
Меня он больше всего бьет двумя моментами. Первое - это предательство доверия. То, что люди надеялись на Райнхарда, а он вот так. Пусть даже о надежде этой знаем только мы, зрители, неважно. Не оправдать чьего-то доверия мне всегда было страшно. Потому и плохо так от этого момента.
И второе. Я встречала поминания, что, мол, не совсем хорошо говорить, что жертвы Вастерланда страшнее, чем жертвы боев, ценность жизни не зависит, есть на человеке мундир или нет. И вот тут есть опять мой глюк. Солдаты в бою могут хоть что-то сделать. Хоть стрелять в ответ. Не важно, есть смысл, или они изначально обречены, но они могут делать. А жители этой планеты не имели и доли шанса хоть что противопоставить. Хоть иллюзорно. И вот эта невозможность делать хоть что-то, невозможность изменить ситуацию вообще - да, это мой страх. Посему для меня Вастерланд откровенный ужас, не имеющий оправдания вообще. Ни для кого из причастных к нему.

Вот так, немного о страхах)) А сейчас пойду убираться. Домашняя работа ждет...

@темы: ЛоГГ, жизнь

Comments

[NikaDimm]

для меня Вестерланд - это ещё предательство идеи. Райнхард оправдывал своё стремление к власти идеей лучшей жизни для людей. И этих же людей, поверивших ему и начавших тоже что-то делать для этого, он обрекает на смерть. После этого никаким его высоким словам уже невозможно верить, они воспринимаются как пафосная риторика, и только.

[Svolk]

В чем то согласна. Хоть его слова именно как риторику не воспринимаю. Скорее, было этакое отступление от мечты, вечным грузом на душе. Но вот по нервам лично моим это не бьет. Наверное, смотрю с другой стороны.

[NikaDimm]

Svolk,

А мне это показалось не разовым отступлением, а первым шагом, а дальше на этой тропинке - два миллиона погибших при Вермиллионе, мятеж Ройенталя и кровавая баня на Брунгильде.

[D~arthie]

Мырь, по первому - имхо, позновато они про Райнхарда-то вспомнили. Сначала убили, а потом - ах, Райнхард, приходи-спасай! Они на момент удара даже не позвали его на помощь. Только дууумали. А когда убивали, на что рассчитывали? Что им за это спасибо скажут?
И солдаты на корабле, брошенном в бой ради чужих амбиций, ровно столько же имеют возможностей повлиять на ситуацию. Как шарахнет по ним прямым попаданием, так всем и хана, и кто за войну был, и кто против, и кто доброволец, и кто по призыву.
Даже меньше - Вестерландцы убивать пошли сами, это был их выбор. А этих - уж куда пошлют. Там и целые флоты в расход пускают по цене жертвы пешки.

Вестерланд страшен другим - принципом коллективной ответственности, по пропорции близким к терроризму. Сколько человек убивали _лично_ брауншвейгского племянника? Ну от силы несколько десятков. То есть, 99,9999% погибших на Вестерланде были ни при чем и невиновны.
Но это уже вина не Райнхарда.

[NikaDimm]

D~arthie,

Там вообще не факт, что кто-то убивал лично. По канону - планета восстала, восстание пытались подавить войска под командованием племянника Брауншвейга, он погиб.

А агитацию против аристократов вела команда Райнхарда.

[D~arthie]

NikaDimm, это уже что-то из серии "я тебя агитировал за свободу - ты пошел и убил соседа")) Но тогда они тем более должны были вспомнить про него по крайней мере раньше, чем о гибели племянника узнал Брауншвейг. И, кстати, прозвучи в эфир обращение, никакие левые ходы тут не были бы возможны. Или, по крайней мере, стали бы исчезающе маловероятны.
Но вообще-то у меня сложилось впечатление, что Райнхард до крестьян в своей агитработе не доходил. Там скорее речь о противостоянии правящей верхушки и следующих двух слоёв, которые тоже далеко не средний класс. Да и как агитировать батраков, не имеющих автономной трансгалактической связи? Это же не Один и не Хайнессен,, где экраны стоят на улицах.
Толку ему, кстати, от такого союзничка - аграрной планеты с населением меньше нашего города... Там причины восстания явно свои, хотя да, сведения о гражданской войне часто кажутся карт-бланшем незрелым умам...

[Мэлис Крэш]

Мне тоже кажется - если бы они именно что запросили помощи, Райнхард бы идею Оберштайна отверг сразу...

[NikaDimm]

Они не знали о приказе Брауншвейга. Райнхард о нём знал. Там специально подчёркивается, что ядерная бомбардировка с орбиты считается немыслимым приказом, что это делали только на таких планетах, как Легница.

Ну и - на планете, которая была личным поместьем Брауншвейга, думаю, было из-за чего восстать.

Меня выносит даже не то, была ли там прямая агитация, а высокие слова Райнхарда наедине с Кирхайсом. Оберштайн по крайней мере честен, он говорит, что ненавидит Гольденбаумов и готов уничтожить их любыми методами, а не выступает за счастье простого народа.

[Svolk]

Если подходить к ситуации с определенным хладнокровием объективностью, то я согласна и с тем, что восстание там сами начали, никого не спросясь, и что солдаты в чем то чуть не больше лишены выбора... Но веселье в том, что именно в это случае я на такое просто неспособна. Солдат может стрелять в ответ, уворачиваться хоть...пусть даже безуспешно, но хоть телодвижения делать. А тут полная невозможность противостоять. В общем, очередной персонифицированный страх. Как и в случае с не раз поминаемым мною Кирхайсом) И ксати да

если бы они именно что запросили помощи, Райнхард бы идею Оберштайна отверг сразу...

мне тоже так кажется.
Райнхард и вправду ведь хочет изменить жизнь людей к лучшему. И меняет же...

[Мэлис Крэш]

Райнхард и вправду ведь хочет изменить жизнь людей к лучшему. И меняет же...

+много. И даже если считать в жизнях, не получается, что его действия чем-то повредили...

[D~arthie]

Мэлис Крэш, если бы они вслух запросили помощи, Оберштайн такой идеи и не озвучил бы. Обстоятельства он как минимум не хуже нас считать умеет, если не сказать больше))
Если там по жизням считать, он ещё и совершенно прав в решении по Вестерланду может оказаться... разве что за вычетом последних мясорубок, конечно.

NikaDimm, Азимов был прав, "не причинять вреда" и "не допускать своим бездействием, чтобы вред был причинён" - разные посылы... В аниме, насколько я слышала, Райнхарду ещё нехилую отмазу дали, которой в романах в помине не было. Получилось, кстати, очень интересно - на предмет анализа мотивов, если бы показывали более "в лоб", было бы не то. Но и на другую чашу весов тоже кое-что закинули, так что я не в претензии))

[Мэлис Крэш]

D~arthie, я не про Вестерланд и Оберштайна, я про всех погибших в войне в целом.

[D~arthie]

Мэлис Крэш, я тоже про это. Но ты ж знаешь, что я об этом думаю. Что если считать конкретно этот период, то сокращение потерь из-за Вестерланда минимум в масштабе пяти Вестерландов - это только сокращение прямых потерь, по непрямым соотношение было бы ещё круче.
Так что в приложении к тем реалиям я логику Оберштайна прекрасно понимаю. Потому что для меня там нет ни наших, ни ваших, а в масштабах человечества я считаю достаточно диким приносить в жертву 10 и более миллионов обученных профессионалов, от которых, возможно, зависят и не меньшие потери в гражданском населении, а скорее всего и бОльшие.
Но в своей реальности я прекрасно понимаю и то, о чем говорит Svolk, и у меня те же страхи и те же проблемы.

Если где-то в далёкой (не будем называть, какой) республике травмированный на голову солдат из села "Задворки" Кудыкинской губернии застрелил местного авторитета, а в ответ терррористическая организация выходцев из этой республики сочла, что эффективнее взорвать столичный универмаг, чем подавать ноту протеста, а их интеллигентный земляк-нейтрал знал об этом и промолчал, потому что это его родственники, это ровно столько же житейской справедливости для погибших в этом универмаге и их близких, как и Вестерланд, а с позиции тех террористов наши первыми начали.

В этом вся и разница. Тут я ассоциирую себя с вестерландцами, а там анализирую решения адмиралов. И я знаю, что любой, самый благожелательный генерал даже в самой успешной операции опосредованно убивает больше людей, чем целое стадо маньяков за столетие непойманности. И либо для него это в достаточной мере статистика, либо он после первого же боя спятит. И осуждать его за профдеформацию столь же странно, как и считать плохим человеком рукопашника, потому что он, подумать только, топором сносит голову живому человеку.

А местные "принято - не принято" для меня не абсолютны. В нашем мире были и ковровые налёты, и Хиросима, и стрельба по военным целям, невзирая, что на полдороге село, а десантников инструктировали (может, и сейчас инструктируют) при штурме жилого дома сначала кидать гранату, а потом уже выяснять, кто был внутри.
Стоит ввести иную точку отсчета и угол зрения, и меняется отношение к таким вещам.

Лично для меня шок от массовой гибели людей в космических боях был настолько велик, что я прочие градации шок-контента просто не воспринимаю как что-то большее.

[NikaDimm]

Для меня в этой ситуации с Вестерландом прав Кирхайс, когда задаёт вопрос "Чем мы тогда лучше Гольденбаумов". Следующими после жителей Вестерланда были дети клана Лихтенладе. Тоже необходимая жертва?

[D~arthie]

NikaDimm, у меня на этот счет другой вопрос: "Нафига тебе Вселенная, Райнхардо-сама? Ты не забыл, часом, за чем пошел?"
С этими детишками вообще какой-то переклин уже. Хорошо, что Райнхард не с шести в военное училище пошел.

Это странное решение даже с позиции суперevil-подхода - я тут вспомнила, что Дракон у Шварца говорил на этот счет... Единственное, что четко даёт такой вариант - перспективу не утратить врагов даже в отдалённом будущем. И по идее этот эпизод должен больше выбивать из образа, но почему-то этого не происходит. Возможно, потому, что все зрители до единого (и я тоже) воспринимают этот эпизод как то, что за Райнхарда говорит его боль, а не дурь.

[Мэлис Крэш]

Вселенная ему нужна как средство.

[NikaDimm]

Средство для чего? Средство отвлечься от боли после потери Кирхайса разве что. Потому что средство сделать жизнь лучше - не завоевание. Мог бы не дать украсть кайзера, установить мир и делать жизнь лучше там, где она действительно плоха.

[Мэлис Крэш]

NikaDimm, а в Альянсе она была так прекрасна? Не жалеете вы Яна... если бы не Райни, убили бы раньше и свои...

[D~arthie]

Мэлис Крэш, ну, в общем, если честно, Вселенная для его изначальной цели не нужна. Да и вообще похоже, что тут средство стало целью...

NikaDimm, ему никто не рассказывал, что биполярный мир устойчмвейоднополярного. Так что - не мог. Так в самом деле лучше, чем самому убить, даже чужими руками. Ты думаешь, этому (вспомни характер ребенка) т.ск., кайзерёнку не нашептали бы, что он на самом деле главный? И как ты думаешь, надолго хватило бы Райнхарда мириться с его закидонами и капризами?..
Да и что бы ещё выкинул Альянс, тоже неясно. Там тоже всё решали... разнообразные не те.

[NikaDimm]

D~arthie,

что действия Райнхарда соответствуют его характеру и воспитанию, я согласна. Я не согласна, когда считается "что логично для Райнхарда, то превосходно для галактики", когда любые его действия, вплоть до расстрела детей, оправдываются какими-то якобы существовавшими и даже якобы достигнутыми высокими целями. А его под конец сам Оберштайн побаивается - не лично, а именно за галактику опасается.

[D~arthie]

Мэлис Крэш, ага, для Яна Райнхард гарант безопасности. В период существования Альянса - особенно. Но и потом тоже, со всеми этими благородными жестами, перемириями и прочим, и с общим настроем на войну флотов, а не на блокаду коридоров или раскатывание Изерлона (Гайерсбург мало того что был единственной такой попыткой, так там ещё и Яна тогда не было)).

NikaDimm, наверное, побаивается - это не то слово, но, в общем, к концу у него настрой "чем бы дитё ни тешилось" определённо сменяется другим...
Мяу, но разве кто-нибудь думает, что всё, что он делает, хорошо для Галактики? А вроде историю все учили, судьбу империи Александра должны помнить.
Ну, а его завоевание Альянса мне иногда напоминает историю про старого семейного врача и его сына)) Знаешь такую?

И всё же во многих случаях мне трудно представить, чтобы он мог поступить иначе, да и ещё чаще приходится вспоминать Бирса: "Иначе - не лучше" (с)

[NikaDimm]

D~arthie,

Я не понимаю, как Райнхард мог быть гарантом безопасности для Яна. Гайерсбург, кстати, был придуман именно против Яна, это Рубинский решил подыграть Райнхарду и устроил так, чтобы Яна отозвали с Изерлона, имперцы не знали, что его нет в крепости. Так что насчет "берег лучшего врага" не надо, столкнули бы они две крепости - никто бы не уцелел. Вот Ян Райнхарда пощадил при Вермиллионе, это канон. И пощадил потому, что думал о гражданах Рейха больше, чем Райнхард, хотя не декларировал желания сделать мир лучше и справедливее.

Для меня история Райнхарда - история человека, который "с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся перед ним кривые глухие окольные тропы". И повернул он как раз с Вестерландом, а дальше тропы пошли кривые, но в одном направлении. Вестерландом он предал два миллиона человек - и еще тех двух мальчишек, что десять лет назад решили пойти в армию, чтобы взять власть и изменить жизнь. Предал себя и Кирхайса.

[Мэлис Крэш]

D~arthie, он еще в детстве решил, что нужна. Стратегическое решение проблемы - стать главным...

[NikaDimm]

Мэлис Крэш,

В таком виде - да. Не стать главным, чтобы реализовать какие-то высокие цели, а просто - стать главным, делать что захочется и не иметь ограничений. Захочется воевать - повоевал, написал кровью свои страницы в истории.

[Мэлис Крэш]

NikaDimm, стать главным, чтобы больше никто не трогал его сестру, если точнее... И в целом - не делал того, чем занималась гольденбаумовская аристократия.

[NikaDimm]

Мэлис Крэш,

Его сестре разрушили жизнь - он сам так же разрушает жизнь Эльфриды. Одно это "пусть делает аборт" чего стоит. Если бы Хильда не вмешалась, не было бы никакого Феликса, кто бы ещё посмел спорить с кайзером?

Для себя лишь хочет воли.

[Мэлис Крэш]

NikaDimm, а родня Лихтенладе в его понимании - не тот род людей, о котором он заботится. Дело не в том, что он для себя какой-то воли хочет. Просто в его понимании есть категория "враги", к которой отношение вполне конкретное.

И кстати - насчет "гаранта". Да, Райнхард хотел убить Яна. Но в бою и только в бою. Тем не менее: пока Райнхард был жив, Яна, скрипя зубами, кое-как терпели свои. Знали: не будет Яна, хана Альянсу. И, к тому же, Райнхард был резко против любого вида подлого убийства. Вот так и получается, что Райнхард Яну косвенно жизнь спасал.

[NikaDimm]

Мэлис Крэш,

сомнительное спасение. Оставил бы Райнхард в покое Альянс, Ян бы ушёл в отставку. Пока Ренненкампф не начал свои провокации, никто в Альянсе Яна не трогал. А то, как радостно Райнхард обсуждает бегство Яна, показывает, что Оберштйн предугадал желание любимого кайзера спровоцировать Яна. Поставить его перед выбором: или становишься любимым врагом, или идёшь на службу к кайзеру, но жить спокойно точно не получится. Никакого тебе синего моря, золотая рыбка.

[Мэлис Крэш]

Оставил бы Райнхард в покое Альянс, Ян бы ушёл в отставку.

Что не гарантировало бы ему долгой жизни при определенном наборе долбогребов у власти.

Пока Ренненкампф не начал свои провокации, никто в Альянсе Яна не трогал.

Очень уж легко эти господа спровоцировались.

А то, как радостно Райнхард обсуждает бегство Яна, показывает, что Оберштйн предугадал желание любимого кайзера спровоцировать Яна. Поставить его перед выбором: или становишься любимым врагом, или идёшь на службу к кайзеру, но жить спокойно точно не получится. Никакого тебе синего моря, золотая рыбка.

А вот эту точку зрения я не поддерживаю совсем. Я вижу эту ситуацию иначе.

З.Ы. А еще вы о терраистах забыли.

[NikaDimm]

Мэлис Крэш,

Кстати, да, я ещё о терраистах забыла. Почему они хотели убить Яна, кому дорогу расчищали? Не будь у Райнхарда идеи завоевать галактику, и у них не возникло бы идеи ему помочь убийством Яна.

И Ян был бы жив... Ооооо... Такое мне раньше в голову не приходило. Райнхард своей идеей о завоевании галактики, с одной стороны, и о Яне как любимом враге, с другой стороны, подставляет Яна под удары